针对《法国已经开始空袭利比亚》这帖说两句，无意争论，大家凑活看下~~

sxx19831

    看完《法国已经开始空袭利比亚》这帖子真累人，我斗胆猜测下血影狂刀 兄要表达的意思。

    首先要讲的是楼主反复强调但是楼上又有好多人没理解的：不要用现实或者历史来证明某个概念是否合理，而要看概念本身。我认为这个观点放在自然科学领域是完全合理的，我们需要这些不需证明的基本概念（比如两条平行线永远不会相交，三角形内角和是180度，这些是公理，人们给它下了这样的定义，无需证明对错）来构建整个理论体系。但是把这个观点放到社会学领域却没有任何意义。楼主反复强调“在现实或历史上有很多主动抢劫和被迫抢劫从而获得巨大利益的事件”并不能证明“抢劫是合理的”，道理很简单，因为在楼主看来“抢劫是不合理的”就是一条公理，它符合道义，无需证明。遗憾的是“抢劫是不合理的”在某些人看来并不是公理，这从楼上很多人的回答就可以看得出来。所以我认为要在社会学领域要建立起犹如自然科学领域的公理是十分困难的，如REN权、主权、爱国等词的基本构架很难在全世界范围内达成共识，既然连基础都得不到共识，那讨论从这个基础上引发出来的概念就不可能达成共识。话说回来，这样的讨论（建立在互相尊重基础之上）虽然无法达成共识，对于人们思想的碰撞和升华还是很有利的。

    楼主还多次提到Taiga兄的一些观点是臆想，没有事实根据和证据，这我认可。同时我要为Taiga兄说几句，法官断案当然要讲真凭实据，否则可能误判而害了某人的一生；讨论问题也要讲证据，但平时讨论不可能每提出一个观点都辅以详尽的证据，这样太耗费时间也没有必要。其实所有的证据不都是从怀疑（也可以说臆想，怀疑和臆想这两个词在内涵和外延上是不是完全相同或是否一方包含另一方我想没必要争论，不然用中文争论可以说永无止境了……）开始的吗？哥白尼不也是从怀疑地心说开始才发现了地球是绕着太阳转的吗？警察叔叔要破案不也是从怀疑一批人开始直到确定凶手结束的吗？所以怀疑没什么不对，只要不轻易把未经证实的东西拿出来到处宣扬欺骗民众就行。至于在小范围内争论也不必紧抓对方的观点是臆想产物的小辫子，这样伤感情。

sxx19831

    枯燥的概念讲完了，现在紧扣 “怎么看待REN权高于主权”这个主题说两句。REN权和主权的定义我这里先不展开讲，内容太多，大家可以先百度下。粗看后大家可以发现其实主权的定义是在一定范围一定时间内生效的，而REN权的定义则是不限范围不限时间，一切人生来所享有的，可以说这两者的定义在很多方面是相悖的。要讨论部分相悖的两个概念谁高于谁很困难，又要搬出大量生涩难懂的哲学、逻辑学知识，今天上班太累没心情写了，还望大家见谅。

    接下来偏下题，其实现阶段咱普通老百姓最关心的不是什么R权主权的问题，而是怎么样才能使自己和家人好好活下去，未来越过越好的问题。虽然这样的想法可能不太高尚，不上台面，却散发出温暖的味道，让人心里满满的都是爱（当然这些都是建立在不野蛮掠夺他人的基础之上的）。没有人想生活在不是你死就是我活的地方，同时我们生活的世界也不是极乐净土，没有纷争没有掠夺。欧美的某些观念和制度在现阶段看来是比中国先进，我们要批判地学习，在很大一部分民众还未受启蒙思想教育的客观情况下，给他们点时间学习，不要嘲笑他们看似世俗的观点和庸俗的活法，其实他们只是尽力活着而已。

    “没事不找事，有事不怕事”，这是论坛某位前辈的话，我觉得是种很辨证的生活态度，值得与大家分享。最后祝广大刀友和热爱生活的人们生活幸福，合家欢乐，开开心心每一天。

鹤倚

理性，实事求是。

taiga

呵呵老兄还真认真了啊

那个帖子啊，楼主似乎很愿意辩论，我则没那么大兴趣，否则就不是那个局面了。您也不必抠字眼谁对谁错了。
到最后我才看出来，分歧其实是理想主义VS现实主义。这东西没啥可说的，用高尚理想批评现实，是没有问题的。用现实理性来着手解决问题就行了。

snake-eye

没事不找事，有事不怕事”，这是论坛某位前辈的话，我觉得是种很辨证的生活态度，值得与大家分享。最后祝广大刀友和热爱生活的人们生活幸福，合家欢乐，开开心心每一天。
{:4_102:}

血饮狂刀

哥...我有点累...观点罗列如下，不想再解释了

1. 现实不能证明它自己是正当的，我们要讨论的是"what is the right thing to do", 而不是"what they have done actually"。
2. 行为应以道义为原则，在道义的框架之下可以充分逐利，逐利不是错。
3. 道义该如何规定？有人认为符合利益的就是道义。你的利益并非我的利益，因此道义是相对的，抢劫有利于抢劫者，所以他们认为这是合理的。我否认。我认为道义是绝对的。相对主义的观点，关注的是行为的结果；绝对主义的观点，在于行为本身。
4. 考察行为是否正当，应以行为是否符合道义为原则。只要行为符合道义，则即使行为的结果对行为主体有利，也是应被允许的。
5. 权利(right)与利益，是内涵不同的两个概念。

看到后来，实在很累了，taiga兄的很多话，我已经看不懂了，回复起来有些急躁，在这里说声抱歉...

血饮狂刀

其实现阶段咱普通老百姓最关心的不是什么R权主权的问题，而是怎么样才能使自己和家人好好活下去，未来越过越好的问题。
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不关心权利，道义，正义，公正，而只是关心利益的话，苦日子等着你。

非无

社会领域也有公理。之所以纷争迭出是因为道德与背德，高尚与卑劣，理想与功利。。。不可能和平共处
血饮狂刀兄的伦理逻辑法理政治哲学等素养很高

非无

并且胸怀宽阔，目光远大

taiga

呵呵
您要早把这几条列出来多好。对您这几条我的意思是：
1、我不知道您一定要讨论的是"what is the right thing to do"。我在前面的发言，都是针对"what they have done actually"。所以在2楼我说这是理想主义和现实主义的分歧。
2、完全同意。但是"应“这个字比较有趣。从道义上讲，是很应该的。
3、同意你的观点。抢劫的，从道义上讲，是不合道义的，是不应该的。
4、同意你的观点。行为是否正当，应以是否道义为原则。
5、同意，虽然我不是很明确。

      我估计咱俩的背景差的挺多的。兄弟我理科出身，专业之外深谙生物学（不是社会达尔文主义），此外知道点经济学皮毛。本人一度追求科学，热爱自然科学领域的规则，重视因果逻辑。（存在即“合理”我的理解来说不是合道德，而是合因果、规律）
      本人对哲学确实是没有涉猎，您一拿出专业词，我就没辙。我研究过社会学、人类学，对宗教、道德、社会模式等的看法，是按照和经济、地理、历史的因果来思考的，而不是哲学理论。我的历史观，对追求过去的事实真相兴趣不大，而是比较同意《国史大纲》的调调。我老婆学经济学的，我受她影响也不少，比较相信经济学基本规律。

      本人过去在边境贫困县干过两年反贫困NGO，跟环保圈子一度很熟，现在做的行业和工程有关。我北京老百姓出身，本科毕业前后游历过中国二十多个省份（西部差个宁夏，东部沿海发达地区没怎么去过），工作、兴趣原因也去过东南亚若干国家、欧洲大部分国家。现在在一般意义上讲最社会主义的一个国家出差。本人有不少朋友同学在米国，也有在非洲的。亲戚在美、日的都有。顺便说一句我也是工薪阶层，私企打工，没房没车，所以现阶段还得追求利益，俗人一个。

      结果就是，兄弟我看现实比较多，重视解决问题实然而不是理想应然。此外，我看过甚多道貌岸然下面追求私利的事情，中、外都多的很。所以，特别对于国家之间的关系，我秉承自己读书、思考的结果，不相信道义。对于道义上应该是什么样，我没仔细研究过。但我估计随便找人民日报翻两天，就能给您写个论文。对于民 主、 RQ之类的，我的兴趣也不在它在米国是怎么样，而是在中国怎么实现。说实话，本人最烦那些嘴炮JY，当然如果人家有心，认真研究，做点推动社会发展的事，是很好的。北京有一帮经常进去被请喝茶的人，有几个我以前也常聚。剩下那些个光说不练的，除了simple的，我就当他们是心怀不轨的那部分奴隶。说句不好听的，给30W，我帮他们弄到国外享受阳光吧，别在国内边叫唤边发财了。


老兄什么背景？说实话我还挺有兴趣的，您是怎么做到这么高尚的呢？我也想啊。

哥...我有点累...观点罗列如下，不想再解释了

1. 现实不能证明它自己是正当的，我们要讨论的是"what is the right thing to do", 而不是"what they have done actually"。
2. 行为应以道义为原则，在道义的框架之下可以充分逐利，逐利不是错。
3. 道义该如何规定？有人认为符合利益的就是道义。你的利益并非我的利益，因此道义是相对的，抢劫有利于抢劫者，所以他们认为这是合理的。我否认。我认为道义是绝对的。相对主义的观点，关注的是行为的结果；绝对主义的观点，在于行为本身。
4. 考察行为是否正当，应以行为是否符合道义为原则。只要行为符合道义，则即使行为的结果对行为主体有利，也是应被允许的。
5. 权利(right)与利益，是内涵不同的两个概念。

看到后来，实在很累了，taiga兄的很多话，我已经看不懂了，回复起来有些急躁，在这里说声抱歉...血饮狂刀 发表于 2011-3-30 21:29

卡巴克

人义论前提下，道义必定是相对的。

比利

个人有个人的关点
不评论
买盐的路过。。

J.Christ

哈哈，国 ——共差异出现了。GMD和GCD都想救ZG，立场和理念不同而已。

刀子008

额额！可以曲线救国么？如果不可以，道义必须讲。

ymbo55

狂刀兄已经被丰富的经验打败啦~

sxx19831

不关心权利，道义，正义，公正，而只是关心利益的话，苦日子等着你。

      这句话我不同意，关心利益不等于不关心权利、道义、正义、公正，这两者并不矛盾，当然我承认以我现在的生活状况我更关心利益一点。在平时生活中我也不能很好的平衡利益和权利、道义、正义、公正之间的关系，常常为了利益而牺牲了这些东西，偶尔良心发现也会做出些自认为高尚的事，据我观察这是我身边大多数人的生活状态，整个社会大环境就是这样。我也觉得这样的社会环境不好，需要改变，年纪轻的时候也想与之抗衡，干过不少傻事，结果当然不像电视剧里那样正义最终战胜了X恶，常常碰一鼻子灰，撞南墙撞的头破血流。我性格比较倔强，这样的状态维持了八年时间，现在想想如果当时没有那么激进，这八年干点别的事，现在我的家庭一定能生活的更好。

      我的小学数学老师说过的一句话我现在还记得：人的成长過程就像小溪里的石头，一开始每块石头都有棱有角，但是随着时间的推移和流水的冲刷，石头的棱角都被磨掉了，变成了鹅卵石。当时的我觉得很不削，心想我才不愿和别人一样变成鹅卵石，我永远要做一块世界上独一无二的石头。很可惜我没坚持下来，随了大流，现在也变成了小时候不想变成的人，这跟我思想觉悟不高、没忍耐住现实的打击有关。

      血影狂刀兄楼上罗列的1、2、3、4、5条观点，逻辑清晰明了，无论从中文还是英文来理解，我都表示同意，我也非常愿意生活在大家都有这样的共识的世界上。很显然现在的世界不是这样的世界，需要有人来改变。

      每个时代的前进都需要一批精英，他们敢于和旧势力斗争、能为理想和真理牺牲，从而带领普通民众跨向新时代。我自认为自己不是，真心希望血影狂刀兄是这样的人物。

血饮狂刀

感谢lz的指点 ：）

虚无缥缈AK47

楼主的帖子内容冗长，我只一扫而过。发表下我的看法，R权有时必须大于主权的，DC专制国家的主权不是大多数公民的主权，而是大DC者利益团体的主权！！！所以此时为了这个国家大多数公民的R权，多国部队干涉是再大快人心不过的了！！！

taiga

就是不知道，如果某个利益集团的主权，符合一部分公民的利益，却损害另一部分公民的R权，应该怎么办？要是这事也能解决，世界就快大同了。
比方说土耳其的库尔德人，以色列的巴勒斯坦人，斯里兰卡的猛虎，TC的最西边两个省份
在外媒里都有共识：R权被损害了。这些地方有没有王师来干涉啊？
314还记得吗？让他们去西部那个高原轰炸TG武 警，各位欢迎不欢迎啊？应该是欢迎的吧？

非无

权利和利益被损害的范围，程度，方式不同，损害对象维权的范围，程度，方式相应不同
国际公约，普世价值，主权得以合法存在的法律条文，规章制度。。。并不都是极端利益者玩弄的一纸空文
不难理解斡旋，谴责，轰炸等等不同级别的干预