武士刀，国内哪家做的比较好？

元光

传统日本刀制作过程是有回火这一步的。

现代科技远比古代先进，但问题是国内那些做“日本刀”的人，有谁能用上现代化的设备和工艺，又有谁继承了日本摸索了1000年的经验？

paua

除了南京大屠杀以及中国其他地方日军所犯的罪行，在中国东北731防疫给水本部的日本军人虽然犯下不可饶恕的罪孽，但在美国包庇下，得以寿终正寝，身为中国人这个仇不能不报，但不可能去攻打日本，因为美国人不会答应，所以娶日本老婆，让她百依百顺的跟着你，为你生一堆孩子，以中国的人口实力，形成在日本四岛上的居民大部份是中国人的岳父母或外公婆是没有问题的；买中国作的比日本作的还好的武士刀，让全世界想到武士刀就想到中国。
http://zh.wikipedia.org/wiki/731%E9%83%A8%E9%98%9F

[ 本帖最后由 paua 于 2009-4-19 14:06 编辑 ]

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原帖由 元光 于 2009-4-19 08:55 AM 发表
传统日本刀制作过程是有回火这一步的。

现代科技远比古代先进，但问题是国内那些做“日本刀”的人，有谁能用上现代化的设备和工艺，又有谁继承了日本摸索了1000年的经验？

金相分析得出的结果是传统日本刀刀刃区部分为从态马氏体。刀身为珠光体。如果经过回火，刀刃组织则为回火马氏体。

“Traditional Japanese swords ("nihon-to") are made from a traditional source of powdered iron known as tamahagane and are subjected to traditional heat treating and water quenching. Nihon-to are generally not tempered for stress-relief. The Japanese sword is not only a balance between performance and aesthetics, it is a symbol around which the Japanese spirit, culture and society have revolved and developed for the past two millenia.”

摘自sword forum杂质---spotlight Howard clark。

Forging and construction

Main article: Katana construction

The authentic Japanese sword is made from a specialized Japanese steel called "Tamahagane"[4]. The katana gets its gentle curve from quenching during forging, as it is straight prior to quenching. A process of differential tempering causes martensite to form predominantly in the edge of the blade rather than the back; as the spine has lower retained lattice strain, it cools and contracts, and the blade takes on a gently curved shape.[5]

A coating of clay mixed with ashes and a small portion of rust is applied to every surface but the edge of the blade during hardening. This provides heat insulation so that only the blade's edge will be hardened with quenching.

The hardening of steel involves altering the molecular structure of that material through quenching it from a heat above 1472 Fahrenheit (800 Celsius) (bright red glow), ideally no higher than yellow hot. If cooled slowly, the material will break back down into iron and carbon and the molecular structure will return to its previous state. However, if cooled quickly, the steel's molecular structure is permanently altered. The reason for the formation of the curve in a properly hardened Japanese blade is that iron carbide, formed during heating and retained through quenching, has a lesser density than its root materials have separately.

After the blade is forged it is then sent to be polished. The polish takes between one and three weeks. The polisher uses finer and finer grains of polishing stones until the blade is like glass. This makes the blade extremely sharp and reduces drag making it easier to cut with.

摘自http://en.wikipedia.org/wiki/Katana，“After the blade is forged it is then sent to be polished.”锻-淬-打磨。没有回火。传统亚洲和日本的冶金及锻造工艺史上用到回火工艺的很少，总之我是没找到史料记载或是经过金相分析的回火马氏体报告。倒是在冶金业相对落后的中世纪欧洲，正式因为材料落后，欧洲匠人被迫在热处理上想办法。非常精确的回火工艺被大量的应用在弗罗伦萨，saxony等地的盔甲和刀剑制造业上。在当时的日本回火工艺是个空白。

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原帖由 paua 于 2009-4-19 01:42 PM 发表
除了南京大屠杀以及中国其他地方日军所犯的罪行，在中国东北731防疫给水本部的日本军人虽然犯下不可饶恕的罪孽，但在美国包庇下，得以寿终正寝，身为中国人这个仇不能不报，但不可能去攻打日本，因为美国人不会答 ...

去了日本你就知道了。。。好看一点的几乎都被老板和社会上的大哥们包了，要么就是明星或是拍3级的。除非你有钱有地位，包个日本女模特之类的。没钱没势想捡便宜找个漂亮的日本老婆几率几乎为零。就算你是西门庆，风花雪夜、情场高手、伟哥猛男能把老板的女人搞到手，人家老板手上养一群武二郎可不是吃干饭的。。。日本黑社会还合法，叫什么政府授权暴力团株式会社。。。

我看想和日本对抗，最可行的方法是资源战。利用中国在第三世界国家国家中的影响力和一党独裁特制特有的资金动员力量。控制并垄断第三世界国家的经济和资源。在这方面中国有着美国和欧盟加在一起也无法抗衡的实力。拼科技我们落后太多，而且投资大，回报周期长。拼人口廉价劳力，不要想了，印度已经把我们超了。只有走资源和经济双线扩张才是强国硬道理。世界资源早晚有用完的一天，而剩余的资源掌握在我们的手中。到时候小日本就得卖老婆卖身跪地上求你。我们想要技术，可以拿资源和资金入股，不干就断了他的矿产资源生命线。到时候你可以任意在天皇的女儿中挑几个好看的包来做二奶过个小康生活。

元光

请教了老师，日本刀制作过程确实没有回火工艺。
并且感谢您指教。


同时问候一下骗了我三年的国内某位“德高望重”的“师傅”。


[ 本帖最后由 元光 于 2009-4-19 19:56 编辑 ]

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请教不敢当。闲着的时间多，翻过几本书罢了。

个人认为，国内的经过回火的武士刀，光凭性能来论回火的更好。

比如淬火态的刀刃猛砍铁质的暖气管子（不要试，我试过了。效果非常败家，酒喝多了不是件好事），多半会发生断裂崩刃。回火马氏体刀刃砍管子多半会发生塑性形变而卷刃。刀要是崩刃就几本废了，卷刃的话修一修还能用。

YeSir

原帖由 元光 于 2009-4-19 19:53 发表
请教了老师，日本刀制作过程确实没有回火工艺。
并且感谢您指教。


同时问候一下骗了我三年的国内某位“德高望重”的“师傅”。

表忙着下结论，日本刀确实有特殊的回火工艺，只是一般的刀剑书不提罢了。

150Cr8Mo2V4

原帖由 YeSir 于 2009-4-19 10:47 PM 发表




表忙着下结论，日本刀确实有特殊的回火工艺，只是一般的刀剑书不提罢了。

用调节覆土的比例和厚度对刀身起到一个类似等温淬火和回火的效应？

如果有特殊的回火工艺，样品刃区部位不会保留大量的淬火态马氏体。应该是回火马氏体。传统武士刀的制作流程在世界上基本已经公开化，没有任何神秘，没有回火工艺基本上是被公认的。倒是不少现代刀匠为了提高其性能，调节覆土的材料比例和覆土厚度使淬火态的刀身弧度巨大，经过回火减小形变降低应力以提高性能。

如果除了“覆土”的比热、质量、接触面等因素之外还有其他秘密。特此肯求前辈赐教，不胜感激。

YeSir

赐教谈不上，翻过几本书而已～  
刀条淬火之后，锻冶押之前，确有一步低温回火的做法，消除应力，提高韧性。在刀工高桥信秀的锻刀论述中第七节“反付”中有明确提到做法：利用烧热的铜来做局部回火。在柴田光男与大河内常平的《趣味的日本刀》里，宫入行平的锻刀过程里也有完全一致的做法。最后，在俵国一的《日本刀的科学研究》里，同样也提到了这个做法。我曾见过的一个日本刀切片的电子显微镜照片，是为针状马氏体，这也从侧面表明了有经过低温回火处理。

日本刀自古以来的做法非常繁多，公开化的只能算是一个大致的流程原则，神秘是没有，属于流派秘密的还是有不少。像您说的“倒是不少现代刀匠为了提高其性能，调节覆土的材料比例和覆土厚度使淬火态的刀身弧度巨大，经过回火减小形变降低应力以提高性能。”  我认为并不是为了回火调整而特意淬出大的刀身反度，就算回火也一样可以保持反度不变。况且这个做法也不是现代刀匠所特有，至少可以追寻到江户晚期。

150Cr8Mo2V4

原帖由 YeSir 于 2009-4-20 10:24 AM 发表
赐教谈不上，翻过几本书而已～  
刀条淬火之后，锻冶押之前，确有一步低温回火的做法，消除应力，提高韧性。在刀工高桥信秀的锻刀论述中第七节“反付”中有明确提到做法：利用烧热的铜来做局部回火。在柴田光男与 ...

谢谢赐教。

我关于日本刀的了解大多来源于美国作家和刀剑制造者对传统日本刀的著作和研究。没有回火工艺在我读过的材料和论文中几乎是个共识。您提到的3本书中用铜做回火介质的方法第一次听过。这三本书有没有中文或是英文的？拉丁语也行。还有在哪个图书馆能查到？Amazon和Google书店里买不到。

YeSir

这.... 日本刀的研究著作，愚以为还是看日文原版的比较好~  
中文和其他语言版本据我所知：没有。这些都是几十年前的资料了，日本的一些图书馆里可能会有吧～

northwood

这.... 日本刀的研究著作，愚以为还是看日文原版的比较好~  
中文和其他语言版本据我所知：没有。这些都是几十年前的资料了，日本的一些图书馆里可能会有吧～
YeSir 发表于 2009-4-20 23:50

真正的高人，不狂不躁，不土不傲！！！！！！！！！！！！
佩服佩服！！！！！
FF们差的还远，这就归结于一个心态。

大铁锥

咋都是代理商啊{:3_45:}

saisai113

国内造日本刀的绝对是竹本，纯正的日式工艺、风格！

白玉藏刀

我觉得既然玩武士刀,就买古刀,现代的,包括日本的那些所谓名家,都没什么意思.
抱濮山房 发表于 2008-3-11 14:58

胡言乱语！

StevenChan8693

我亲眼见过的一把顶级日本刀（只是我个人认为应当是顶级的吧）
是在江苏的宜兴郊区。
那里有一个部队，名叫解放军83026部队。
在那里，有一把刀，是一把日本刀。非常高级。
那是在一个N年前的早晨（或者是午后？）发生的故事.....中间省去N字......最终，这把刀，到了贺龙大帅（当时还是这个步兵团的团长）的手里。
再后来，解放了。这把刀，就回到了缴获它的老部队。并且被好好的保养和保护，至今陈列在师史陈列馆里。伴随着这把刀的，还有一具望远镜。
这把刀的主人是谁？
——日本侵华日军—华北军总司令——在日本素有“名将之花”雅称的——阿部规秀陆军中将。
这支部队，就是当年一炮击毙阿部规秀将军的老部队。
我想，作为堂堂日本侵华日军—华北军总司令的佩刀，一定是日本当时的顶尖刀匠为他特制，或者是他家的祖传的顶级日本刀吧。

mysjs-2007

我亲眼见过的一把顶级日本刀（只是我个人认为应当是顶级的吧）
是在江苏的宜兴郊区。
那里有一个部队，名叫解放军83026部队。
在那里，有一把刀，是一把日本刀。非常高级。
那是在一个N年前的早晨（或者是午后？ ...
StevenChan8693 发表于 2009-8-4 13:17

哪来的资料，一派胡言乱语
一个旅团长就成了什么总司令了？
又不是全歼，哪里来的阿部规秀的佩刀

StevenChan8693

阿部规秀是侵华日军华北方面军驻蒙军独立混成第2旅团旅团长。——这个我确实记错了。
但他名将之花的中将身份是没错的。
他的佩刀，确实是在江苏宜兴的部队。
确切地址是：武警8690部队（原解放军83026）（机动步兵2师）师史陈列馆。
一起陈列的，他的望远镜，还有当年击毙他的那门迫击炮也都在。
这个不能乱说的。不信您可以自己去联系参观。
我也没有必要在这里乱说。

老相机

对武士刀没感觉，
还是中国剑好，早上可以晨练用。

mysjs-2007

阿部规秀是侵华日军华北方面军驻蒙军独立混成第2旅团旅团长。——这个我确实记错了。
但他名将之花的中将身份是没错的。
他的佩刀，确实是在江苏宜兴的部队。
确切地址是：武警8690部队（原解放军83026）（机动步 ...
StevenChan8693 发表于 2009-8-4 15:18

阿部规秀的负重伤后3小时才死掉，而且事后从日方的报道中才知道那几颗炮弹干掉了这么大的官，当时日军增援到了，并没有突破敌中央阵地，连打扫战场的时间都没有.......
阿部规秀的遗物现存在靖国神社
阁下的这种说法跟在朝鲜和我国的丹东抗美援朝纪念馆同时都展出了邱少云烈士的那仅存的大衣扣和皮带扣有一比。