（老宅原创）质疑微齿理论被“有力驳斥”。读《锋利的极限——几何视角》有感

佩剑的民族

我自己来说说吧。

楼主的认真精神值得赞赏。不过不知道您有没有注意那个比例尺呢，那个大小的“卷刃”放到宏观上是不是更类似于微锯齿呢。微锯齿的形成无非就几种，常见的。使用中对刃缘的破坏，也就是刃缘的坍塌，破损，扭曲。而另一种是这个钢材和其热处理所达到的性能，根本就无法维持刃缘的“薄”。

绝对的锋利是由刀刃角度够小，刃缘的平整，刃面的光滑，也就是几何角度决定，这就是所谓微观的锋利。刀子切和锯的差别只有在锋利度不够高的情况下锯才胜出。

刀子的目的永远都是分离物体，而大压强才是分离的关键，即对主体及其被切部分的横向推力很小很小
，刀刃对切口几乎不产生摩擦力。而纵向拉力与横向压力的综合完成渐进的切入，这不是一把锋利的刀应该做的。想想手术刀片吧。

[ 本帖最后由 佩剑的民族 于 2008-8-25 00:30 编辑 ]

佩剑的民族

原帖由 老宅 于 2008-8-24 22:13 发表
抱歉，本人和你一样没有能力进行所谓“独立的,完整的,有前瞻的”研究,只能读读别人的故纸，但我不如您的就是看见错误就搂不住火，还请您海涵呀

看下我的回帖，咱们可以认真研究下。
对于那个“错误”，我也有我的看法。就在比例上。

nevin

佩剑,你的意见我不能完全认同了..

毛刺中的卷刃对切割是没有有利帮助的，而且这个形成也是无法人为控制的，而这里讨论的对切割有利的微锯齿,应该是在打磨手法中故意造成的，这个和毛刺中起到微齿作用的卷刃是不一样的.

使用中刀刃遭到破坏形成的毛刺，是无规律的，不可控制的,其弯曲,崩裂的深度，厚度，长度,都不可以控制,所以这样的毛刺形成的"微齿"没有积极作用.

小磨麻油

楼主写得不错，偶支持这样的观点。

ericf

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-24 22:57 发表
而小压强才是分离的关键...

说反了吧，压力相同时，接触面积越小，压强越大。所以越是窄的刀锋，作用在被切割物上的压强越大。

以下是我的观点：卷刃和微锯齿是两码事，虽然有时肉眼无法完全区分它们。不过前者是描述使用后刀刃的受损状态；后者是描述打磨后刀刃的完成状态。并且前者是一定程度上程连续带状的，而后者应该是点状的。无论打磨得多么精细的刀刃都会有一定程度的微锯齿存在，但是我们平时所说的有效的（可感的）微锯齿是较大的（我想是在320到600之间的一个打磨状态，但是也有例外的做法，比如用240开锋，但是为了防止崩落，表面再加上抛光处理）。

刀锋的微观状态是一个很有趣的话题，至少我觉得比钢材硬度之类的话题有趣得多。哪怕只用放大镜来观察，你都会发现影响切割的主要因素几乎都在这上面。

C版您好，我仍期待您继续在此发贴，或者参与讨论也是好的。

老宅兄，独立思考比人云亦云强得多，不过这么多人加了分，我就不加了，我帮您顶贴兼任客服，回答各位问题吧。

卡巴克

微锯齿是怎么来的？微锯齿是怎么磨出来的？
是不是卷边撸直了就成微锯齿了？

nevin

原帖由 卡巴克 于 2008-8-24 23:33 发表
微锯齿是怎么来的？微锯齿是怎么磨出来的？
是不是卷边撸直了就成微锯齿了？

一把刀的刀刃如果用1000目油石磨和600目相比，600目的刀刃边缘微锯齿就明显，300目则更加.

ericf

原帖由 卡巴克 于 2008-8-24 23:33 发表
微锯齿是怎么来的？微锯齿是怎么磨出来的？
是不是卷边撸直了就成微锯齿了？

不是，所有正确打磨的刀刃都应该具有某种程度的微锯齿，错误的打磨，比如横拖过刀锋或打磨角度突然变化，都会破坏这种齿状结构。事实上卷边的几何尺寸比这些齿大多了。

我想，在这个尺度上探讨的话，不妨把钢材的刀锋部份想像为一堆湿的沙子，而您在用一个耙子打磨它们。

另，题外话，锯齿刃（不是微的），其保持性较好的一个原因是，卷刃部份不会延续很长……

佩剑的民族

先不说那个名词了。就谈谈微齿锋利的问题吧。
内文，你说的微锯齿是低目数打磨造成的微锯齿现象吧。也就是这种。注意看到刃缘了吧，是有所谓“白点”的，换句话说，不平整。那在割的时候会发生什么呢？纵向拉力与横向压力的综合完成渐进的切入，这是什么呢？这个是锯。


而平整的刃缘在切一个东西的时候会发生什么呢？是因为刃缘的深入，而造成物体的分离。平整细腻的刃缘，平坦的刃面能提供更小的阻力。它的微观锋利度，远远高于一把锯子。

如果说事例的话，一个就是手术刀和剃须刀，平整的刀刃带来的切割性是毋庸质疑的。还有就是，您应该也感受过，300目和600目磨出来的刀刃，哪个切纸更平整，更顺滑。

我还是想说那句话，纵向拉力与横向压力的综合完成渐进的切入，这不是一把锋利的刀应该做的。锯比切感觉要更轻松，是在刀子并不锋利的条件下。

佩剑的民族

原帖由 卡巴克 于 2008-8-24 23:33 发表
微锯齿是怎么来的？微锯齿是怎么磨出来的？
是不是卷边撸直了就成微锯齿了？

类似，但不是。
因为卷边太大了。
微锯齿我认为有人为故意制造的，还有就是使用中刃缘崩塌造成的。
还有一种，就是钢材因为性能的原因，在达到极锋利前，就耐受不了打磨，自己崩塌了。为什么有的刀不好打磨，就是因为这个。

和风细雨刘十三

微齿和毛边是绝对不同的。

佩剑的民族

原帖由 和风细雨刘十三 于 2008-8-24 23:51 发表
微齿和毛边是绝对不同的。

在使用中造成的刃缘损坏，所造成的微锯齿效应是不能忽略的。

ericf

佩剑兄，很遗憾您错误地解读了C版的文章。他的原意我想并不是这样的。

同时，没有理想的刀刃表面，也同时没有理想的切割动作，您哪一次不是把被切割物“锯”开的呢？同时，您的观点逻辑上的错误在于，如果真有理想的切割动作，如您所说，是锋利的刀该做的那种，是否是直推而入，不带前后拉动的？如果真是这样的动作，那刀锋是平是齿，均无区别了。

ym

原帖由 卡巴克 于 2008-8-24 23:33 发表
微锯齿是怎么来的？微锯齿是怎么磨出来的？
是不是卷边撸直了就成微锯齿了？

个人以为一般600目及以下的磨具，都能形成不借助仪器看得到并且用起来感觉得到的微锯齿,磨具越粗(目数越小)所形成的微锯齿越明显,不过越粗的磨具越易把刀磨卷刃,最后几下打磨要轻.
卷边撸直了就成微锯齿了到不一定,撸直了也不经用啊,这跟不同钢材的特性有关.

小磨麻油

卷边的形成很多人都知道真正的原因，偶也多嘴说说。
卷边的形成是由于在磨石上磨削刀刃的其中一边时，由于要使磨石颗粒对刀刃有磨削刮研作用就必须要使刀刃有相对于磨石面的一个垂直的接触压力，并还需要两者的前后交错的移动（磨刀），同一磨石同一把刀的情况下，相对压力越大磨削效率就越大。就由于这个原因，在刃最锋利的外边缘，由于刃角形成的几何形状的原因，该处的刃材是越向外边缘就尺寸越小越薄，最后薄的该处承受不了那个接触压力，而被磨石或磨石颗粒顶起外翻（即刃锋向远离磨石面方向弯曲变形，是刀与磨石面的接触压力大过产生了外翻刃锋的抗弯强度导致的）。
正由于这样，所以才有磨刀时最后要磨锋利时，要用尽可能轻的力磨刀，用意就是使接触压力最小，使刃锋最薄处产生弯曲变形的现象最小，以达到刃锋尽可能完全对称和锋利的目的。（对称不是指对称的刀刃打磨法，而是从更细微处说的，是指将那个卷边清理得跟形成刀刃角度的两边差不多）。

卡巴克

哦，再请教一个问题
卷边能撸直吗？撸直后的卷边是什么样子？
撸直后的卷边不是微锯齿那该怎么称呼它……

和风细雨刘十三

原帖由 卡巴克 于 2008-8-25 00:08 发表
哦，再请教一个问题
卷边能撸直吗？撸直后的卷边是什么样子？
撸直后的卷边不是微锯齿那该怎么称呼它……

一般撸过来就直接断掉了。

毛边儿根本不受力的，本来就是因为太薄了，磨刀时左右受力不均匀产生的。

佩剑的民族

原帖由 ericf 于 2008-8-24 23:58 发表
佩剑兄，很遗憾您错误地解读了C版的文章。他的原意我想并不是这样的。

同时，没有理想的刀刃表面，也同时没有理想的切割动作，您哪一次不是把被切割物“锯”开的呢？同时，您的观点逻辑上的错误在于，如果真有 ...

原意是这样的。一种钢材及其热处理是保持其微观几何形状的源泉。只有少数优质的钢材和热处理才能达到如何苛刻的要求。这就是血统。

现在讨论的问题，反而和原意有点分开了。

其实老兄您也没完全理解我的问题，或者是我说的太罗嗦不清楚吧。我想区分的是切和锯，2000目，甚至10000目打磨的情况和400目还是能分的开的吧。

佩剑的民族

也就是内文所说的刻意的微锯齿，和手术刀的区别。

老宅

原帖由 佩剑的民族 于 2008-8-24 22:57 发表
我自己来说说吧。

楼主的认真精神值得赞赏。不过不知道您有没有注意那个比例尺呢，那个大小的“卷刃”放到宏观上是不是更类似于微锯齿呢。微锯齿的形成无非就几种，常见的。使用中对刃缘的破坏，也就是刃缘的坍 ...

我个人的看法（未经考证，说错请指正）是：任何刃口在微观尺度上都是有缺陷的，但理想中形成微齿的缺陷近似于缩小的、完好的锯齿，而bur则类似于缩小的、卷刃的锯齿。前者不会显著增加刃口厚度，而后者会显著增加刃口厚度；前者在做往复的、割的动作时，有利于切割，而后者在任何切割方式下均对切割没有积极作用。