一个萝卜引发的思考

ericf

原帖由 tcbgs 于 2009-2-5 19:06 发表
我觉得斧子是绝对不会比刀当撬棍好使的
我印象中的斧子形状很难做撬棍用。

我来具体说明一下，如何？

消防员（国内的，我认识的），通常备有两种斧子。一种是长柄重斧，全长60CM以上。类似砍柴斧的外型，钢头木柄，刷成美丽的鲜红色。这个是车载的，而且车上往往不止一把。

一种是 T 形腰斧，全长只有30CM左右，厚度大概0.4到0.5CM，人手一只用皮鞘挂在工具皮带上，全钢，手柄处部份包胶。这个是真正的EDC。它一端是刃，一端直接就是撬棍。

与J兄所说的自己购置刀具的北美地区消防员略有不同的是，本地消防员不是职业的，而是服役的！（WJ）。所以，我不确定他们可以被允许拥有上述两种以外的自购刀具。

因此我也不确定，在这些人之中，对刀具的厚度有何种需求。但我基本上可以确定的是，他们的日常工作，对切割的需求远远不及对撬棍的需求。如果他们倾向于使用更粗壮的工具，应该是意料中事。

jasonp

原帖由 gelas 于 2009-2-5 16:02 发表
回 jasonp 兄

我的论点前面都说了,和 78楼 的 ands99 兄弟一样
所谓瑞士军刀也符合这个论点,仅仅就是功能多一些,但是都局限在力所能及的范围内.

我早就说过,这个帖子就是口水贴,大家把自己的论据都说一番.然后都得到一个相同的结论而已.

说实在的,我很佩服 Oh-Yeah 兄在60楼的发言,这一句话既坚持了自己的立场,又肯定了论点的正确性.然后就不在发言,也勿需多言,明眼人都知道了. 别人如果再纠缠下去显得就没有品味了.翻来覆去就是那些老话来回说,还有逻辑错误.

我现在比较闲,所以愿意在这里灌点水,也愿意和你抬杠玩,刀具厚薄的问题我学习Oh-Yeah 兄.


关于消防员的问题到底是我误解了,还是你误解了,还是大家都误解了.你别急着回答,从这个帖子的第一页看下来,按顺序看看就明白了,我不想多说了


我就想扯点撬棍和刀的例子,

按照你在123楼JJYY说了这么多的理论,最后的结论是
撬轻的东西撬棍更省力，但是撬重的东西撬棍可能会变形。
用刀做撬棍，在撬同样重量的东西的时候会比撬棍更费力，费力很多，但是只要人的力量够，刀能撬起的重量不一定比撬棍小


我归纳总结下你的结论
只要撬棍不变形,撬棍比刀省力;
撬棍如果变形,人的力量足够的话,用刀可以撬起撬棍办不到的东西

对吗?

呵呵,我现在闲的没事,给你下套呢,你可要小心回答.

你的发言已经脱离我们的讨论了，是在斗气，我为什么要回答你？我已经把我想表达的观点表达的很清楚了。理不辨不明，越辩越明，但你不是在辩理
另，123楼不是JJYY，是科学计算。你看不懂我没办法
如果你不能理解的话，我可以再做一个撬棍的计算
半径8mm的撬棍，400mm长，支点在300mm的位置，屈服强度600MPa，惯性弯矩3217mm^4，可承受弯矩471.239N.m，最后计算出的能翘起的重量是246公斤，这是没有乘过系数的。
我没有得出过你宣称我得出的结论
我得出的结论是撬这个动作是由三个关键量控制的
第一是工具的几何属性，也就是惯性弯矩。
第二是工具的材料属性，也就是屈服强度。
第三是工具的使用，也就是力臂比例的控制。
撬棍的优势在于有较大的截面积惯性弯矩和较长的力臂，缺点是屈服强度不如刀。所以撬棍更适合撬（你不会以为我想说刀和撬棍一样好用或者比撬棍还好用吧）。但这并不能作为刀不能作为撬棍使用的理由。更何况我不想讨论把刀作为撬棍使用有多有效率，我强调的是有人这样使用，而且这样的使用是有效的

tcbgs

原帖由 ericf 于 2009-2-5 21:45 发表
我来具体说明一下，如何？

消防员（国内的，我认识的），通常备有两种斧子。一种是长柄重斧，全长60CM以上。类似砍柴斧的外型，钢头木柄，刷成美丽的鲜红色。这个是车载的，而且车上往往不止一把。

一种是 T 形腰斧，全长只有30CM左右，厚度大概0.4到0.5CM，人手一只用皮鞘挂在工具皮带上，全钢，手柄处部份包胶。这个是真正的EDC。它一端是刃，一端直接就是撬棍。...

还是不太明白，这种T形斧头一端是撬棍，是指刃的背面吗？
如果这样，那么刃部不是会限制它的活动范围吗？
如果需要撬的缝隙很窄，那不是就插不进去了？还是必须横着用？

我搜了搜消防斧，看到这种，是不是这样的呢？

tcbgs

哦，我明白了，缝隙很窄的情况下，应该可以横着先插进去，然后握住斧柄将它竖起来，再撬

liushupu

讨论越来越精彩，俺认为值得加两级精华，至于有人说这是口水贴，俺想说，俺很想看到这样的口水贴。
人们总是由自己的认知来推己及人，不能理解别人的需求和想法，但俺希望能看到不同的看法的激烈碰撞，虽然俺是喜欢用薄刀的人，因为周围的环境所限制用不到那些个厚度。

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-5 21:45 发表
一种是 T 形腰斧，全长只有30CM左右，厚度大概0.4到0.5CM，人手一只用皮鞘挂在工具皮带上，全钢，手柄处部份包胶。这个是真正的EDC。它一端是刃，一端直接就是撬棍。

eric, to be honest, the kind of hatchet you mentioned above is not going to be nearly as effective as a big hefty knife like busse basic 9
assuming the hatchet you mentioned has the same yield strength as a properly heat treated knife. i.e. 1000MPa

busse basic 9 has a spine thickness of nearly 8mm. let's use 7mm for sake of being conservative.

when prying, the neck between the hatchet head and handle slab is where internal force will concentrate, 240mm away from end of handle. thickness of handle 5mm, width of handle 30mm
Moments of inertia of hatchet about its weak axis = (bh^3)/12= 30*5*3/12=312.5mm^4
Maximum moment that can be exerted on the handle slab = 312.5*1000/2.5=125N.m
Force needed to apply the the maximum moment by man = 125/0.24=521N
Maximum weight of object being pried = 521*24/6=2083N or 212kg
Since the handle slab of the hatchet is a perfect rectangle, no reduction factor is needed.

Now let's do the same calculation for busse basic 9
Moments of inertia of hatchet about its weak axis = (bh^3)/12 = 40*7^3/12= 1143mm^4
Maximum moment that can be exerted on the blade = 1143*1000/3.5=326N.m
Now, assuming busse basic 9 has a total length of around 15 inches, approximately 381mm. and to make use of the maximum strength of the blade, let's pry using 61-320 as the moment arm ratio.
Force needed to apply the the maximum moment by man = 326/0.32=1019N
Maximum weight of object being pried = 1019*320/61= 5344N or 545kg
applying the reduction factor of 0.6, which is extremely conservative since busse basic 9 has a half convex grind
545*.6=327kg

212kg versus 327kg, i think the result is pretty obvious. the hatchet is not nearly as effective as busse basic 9 in terms of prying. Ironically, the hatchet doesn't cut as well as a busse basic 9 either.

jasonp

forgot to highlight the three key quantities i mentioned in #142

hatchet:
Moments of Inertia = 312.5mm^4
Ratio of moment arm = 4
Yield strength = 1000MPa
Prying weight allowed = 212kg (no reduction)
Force needed to pry 200kg object = 490N

busse basic 9

Moments of Inertia = 1143mm^4
Ratio of moment arm = 5.24
Yield strength = 1000MPa
Prying weight allowed = 545kg (no reduction,ultimate limit state)
Prying weight allowed = 327kg (after reduction, servicability limit state)
Force needed to pry 200kg object = 374N

ericf

是的，J。我甚至不用计算，也能得出上述结论。不过，考虑到腰斧的价格不到100元人民币，它显然是被视作“低值易耗”品而装备的，它就是一个小型破拆工具。

而且在狭窄地方的有效使用方面，一把需要“挥舞”使用的重型刀具，是不如这种粗糙的小斧的。您试下打破一个门锁，或者站在梯子上拆铝窗框，看看如何？

同时我觉得您所列举的这种理想化模型是不存在的。因为这完全无法说明为什么不直接用一根1米长的撬棍来解决问题。（而有趣的是，这根撬棍的确就放在他们的车上）

ericf

也就如您自己的说法，既然本地消防队选择了这种腰斧，而非选用可当撬棍使用的大砍刀。那么必然有他们作出此等选择的合理性。

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
是的，J。我甚至不用计算，也能得出上述结论。不过，考虑到腰斧的价格不到100元人民币，它显然是被视作“低值易耗”品而装备的，它就是一个小型破拆工具。

true, but a hefty knife doesn't have to be expensive either. a coldsteel SK5 version of trailmaster can be bought at 70 USD, you may argue that this is still over 450 RMB, but given the circumstance, 70 USD to a US citizen is no more than 100 RMB to a chinese.
or in otherwords, it can be considered as a disposable tool. at least there's no need to baby them.

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
而且在狭窄地方的有效使用方面，一把需要“挥舞”使用的重型刀具，是不如这种粗糙的小斧的。您试下打破一个门锁，或者站在梯子上拆铝窗框，看看如何？

if they have similar length, they have same radius of movement. no claim should arise here.
However, hatchets would be more effective because the center of gravity of hatchets is further away from handle than that of knives.

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
同时我觉得您所列举的这种理想化模型是不存在的。因为这完全无法说明为什么不直接用一根1米长的撬棍来解决问题。（而有趣的是，这根撬棍的确就放在他们的车上）

That can be easily explained. who would carry a 1m long steel pry bar with him when running into a fire incident? Knives and hatchets are used as pry bar because they can be carried easily.

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:15 发表
也就如您自己的说法，既然本地消防队选择了这种腰斧，而非选用可当撬棍使用的大砍刀。那么必然有他们作出此等选择的合理性。

very true. The motivation of using economical hatchets is to reduce cost, and yes, hatchets do have certain advantages over knives under very specific circumstances. They are more efficient than knives when splitting wood, or doing heavy chopping, nevertheless knives are still used for wood chopping and spliting extensively.
same theory applies here. hatchets are used in fire fighting because
1. they are very cost effective;
2. they are functionally better than knives as far as the decision makers are concerned.
However, that doesn't justify the use of knives in firefighting or any other matters as a substitute of hatchets being wrong. It's a matter of how one measures the functions they need and the functions the tools can provide.

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-6 02:23 编辑 ]

饭太热

想起去年刚注册论坛时说的一句话:谁一辈子只会用一把刀呢~

感谢大家的讨论,再一次的让我看到了自己技术面的渺小和肤浅,,,谢谢,,,

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
是的，J。我甚至不用计算，也能得出上述结论。不过，考虑到腰斧的价格不到100元人民币，它显然是被视作“低值易耗”品而装备的，它就是一个小型破拆工具。

确实，但是重型刀具也不一定要很贵。比如冷钢SK5版的trailmaster，70美元就可以买到。虽然折合成人民币还是要400多块钱，但是考虑到国情，美国人民花70美元，跟中国人民花100人民币差不了多少
换句话说，从价格上看，SK5版的trailmaster也就是个低值易耗品了。

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
而且在狭窄地方的有效使用方面，一把需要“挥舞”使用的重型刀具，是不如这种粗糙的小斧的。您试下打破一个门锁，或者站在梯子上拆铝窗框，看看如何？

如果长度相仿，那么斧子跟刀子的活动半径是一样的，这个应该没问题
不过斧子在狭小空间内破门凿窗确实有优势，因为斧子的重心离手柄更远

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:10 发表
同时我觉得您所列举的这种理想化模型是不存在的。因为这完全无法说明为什么不直接用一根1米长的撬棍来解决问题。（而有趣的是，这根撬棍的确就放在他们的车上）

这很好解释，我上面的模型一点都不理想化。因为我之前计算要比较的
1.薄刀和厚刀在面对撬的时候的荷载能力是厚度比例的平方（翻译成人话就是差别大）
2.重型刀比斧子当撬棍更NB
两个讨论都不涉及刀和撬棍的直接比较。因为这种比较是没有意义的，撬棍如果撬东西还不如刀，那还要撬棍干什么。
之所以不直接用一根1米长的撬棍来解决问题，是因为没有人会扛着一根1米的钢棒满街跑，又不是孙悟空。
刀和斧子之所以会被当作撬棍来使用就是因为他们比撬棍便携。而e兄举的消防斧的例子其实很好地帮我论述了我的观点。因为斧子本来也不是用来撬的，是用来劈、砍的。但是事实是，斧子被拿来当作撬棍用了。这个事实是客观存在的。

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:15 发表
也就如您自己的说法，既然本地消防队选择了这种腰斧，而非选用可当撬棍使用的大砍刀。那么必然有他们作出此等选择的合理性。

一点都没错。使用价格比较低廉的斧头一方面是考虑刀经济因素，另一方面确实斧子在特定情况下比刀有优势。
但是，举个例子，尽管斧子比刀更适合劈柴砍树，刀依然在很多情况下被用来劈柴砍树。
同样的道理，斧子之所以会被用在消防救援上是因为
1.性价比高
2.决策者相信与刀相比斧子的功能更适合消防
但是这并不能作为刀具在消防救援或者其他任何工作中与斧子替换使用不正确的论据。这完全取决于人对于工具所能提供的功能和自己需要的功能的衡量。换句话说，这是很个人的东西，即使是同样的工作，不同的人也会有不同的认识，有不同的需求。同样的工具，不同的人也会对工具所能提供的功能有不同的认识。所以才会出现同样的工作，有人喜欢用刀，有人喜欢用斧子。同样的工具，有人用来砍树，有人用来做撬棍。


[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-6 07:52 编辑 ]

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-1 14:31 发表
我需要一个尽可能薄的刀刃，但我有时需要一个相对较厚的刀背。——解决方法是找一块厚钢板，然后凹磨。

我需要一个尽可能利的刀锋，但我有时需要一个相对耐用的刀刃。——解决方法是找一块薄钢板，然后凸磨，极幼开锋。

e兄，研磨对切割性能的影响固然重要，但是很多时候，厚度对切割性能的影响不是依靠研磨就可以完全弥补的。
我同意兄说的薄刃口厚刀脊的说法。但是即使刃口薄，因为刀脊很厚，所以在切割的时候，除非把切割深度保持在刀身较薄的宽度内，否则厚刀脊还是会对切割工作产生很大影响。例子举回我之前提过若干次的冷钢hatamoto切苹果。如果只是削皮，hatamoto很好用，因为凹磨的刀身，刃口很薄。但是切不了苹果，因为刀脊厚，刀身嵌进苹果一部分之后就卡住了，只能劈开。
凹磨对刀切割性能的提升毋庸置疑，但是刀脊厚度厚对切割性能造成的削弱同样毋庸置疑。

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-6 09:00 编辑 ]

jasonp

以下是我在本帖中自认为比较重要的发言
67楼是接66楼的，tcbgs兄已经引用过，我就不再引用了,97楼也是。所有第7页之后的也不引用了，比较容易找到。+

原帖由 jasonp 于 2009-1-31 10:14 发表
ST流的撬棍刀在北美乃至全世界有市场不是没有道理的，不仅是因为它的战术外表或者营销策略。尽管ST的很多直刀因为刀脊很厚而不得不在切割能力上做妥协，但是同时厚刀脊紧紧地抓住了撬棍派和其他强壮流的市场。这当中当然不乏YY的玩家，比如我，但是也有很多真的需要刀具备撬棍属性的使用者——即使这并不是刀的专长。

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 08:29 发表
切割性能和强壮孰轻孰重从来都没有过定论，只有观点。事实上当代刀具行业中轻薄和厚重刀具都大量存在正好说明了这种关系。很多人认为强壮差不多就行了，切割性能最重要，比如bob dozier，所以他的刀都是凹磨，相对轻薄，很多其他的美国传统刀匠也是这样。量产中的蜘蛛kershaw也是这个套路的。但是同时也存在很多标榜生存或者战术的，突出强壮的刀，比如F记的A1 A2 NL1 NL2（F1也可以算，起码凸磨有走强壮路线的嫌疑），比如冷钢的所有中大直（非洲产的不算），比如ST和BUSSE的几乎所有刀，比如crusader forge。这些突出强壮的刀在市场上很受欢迎，甚至有些时候比切割性能优秀的刀都受欢迎，为什么？

传统意义上讲，刀与钢板或者撬棍最大的区别就是带刃，这是让刀成为刀的基本。而通过不同研磨方式或者用料分量不同来提高切割性能，是突出刀和钢板撬棍的区别，让刀在切割破坏方面有更大优势。撬棍自然是不能当刀用的，但是刀当撬棍，未尝不可。事实上很多人都幻想或者真的会拿刀当撬棍用，所以他们当然需要强壮的刀身，即使这会牺牲切割性能。他们错了么？我不觉得。我觉得他们的想法很有创造力。刀不一定只能做切割之用——就如同我之前举的例子，筷子不一定只能夹菜。铁筷子重、贵，在夹菜性能上一点都不比木头筷子强但是铁筷子依然有它的市场，不管是因为好看还是因为结实还是因为想用铁筷子开啤酒瓶。

对强壮的讨论一般都是这样一个套路
A说要强壮，强壮好
B说要切割性能，太强壮会牺牲切割性能
A说强壮可以当撬棍，可以野外生存
B说刀不是设计来当撬棍的，撬不是刀的工作，没人应该拿刀当撬棍用
结束

但我坚持认为，B说的“撬不是刀的工作，刀不是设计来当撬棍的，没人应该拿刀当撬棍用”只是一种观点，是一种可以被辩驳的观点，而不是事实

不管是否合理，现实生活中确实存在在设计的时候考虑到撬的刀，也确实有人把刀当作撬棍来看。当然大厨兄可以觉得这些人有病，但是当这些人大量存在的时候，我们就不得不重新审视“刀，究竟可以做什么”这个题目了。

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 10:15 发表
确实是把刀当作工具来看，问题就是刀具这个工具的属性在不同的人看来是不同的。在把刀当撬棍使用的人看来刀具就是应该可以当撬棍用。大厨似乎对把刀当撬棍用一直很有质疑，从各方面质疑把刀当撬棍的合理性和可行性。需要注意的是，即使你认为它不合理，不可行，甚至我也认为它不合理，不可行，但它就是客观存在的。我永远都不会把刀当撬棍用——至少我不会主动去这样做，但是我知道有些人确实是这样做的，而他们这样做不是因为YY，而是为了完成工作。大部分刀在完成这些工作之后都会有损毁，区别是有些刀的损毁是可以修复的。
USN里有不少把ST用的乱七八糟的帖子，看过之后我觉得也就是ST这种钢板类型的能经得起这么用。
当然，你可以争论说这些人不会用刀，是毁刀。但是问题又回到，如果“不会用刀”的人多了，刀就会进化，迎合这些不会用刀的人
把刀当撬棍或者希望把刀当撬棍的人多了，刀就会进化——至少是变化，来迎合这些人

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 12:04 发表
水果刀薄的好用是毋庸置疑的，在这点上我相信极少有人会提出不同意见，也不值得引发思考
但是如果把强壮和切割的关系延伸，需要想的东西就多了
喜欢的人多和好用没有必然联系，但是有两点是几乎可以肯定的
喜欢的人多肯定有它的道理（不光是喜欢YY的人多，喜欢使用的也不少，还是拿ST做例子）
喜欢的人多用起来不会太差（括号内内容同上）
不过话说回来，一个人觉得好用未必其他人也觉得好用，比如大厨很不喜欢过分强壮的刀，也不会用刀去做撬棍，自然不会觉得ST好用，但是很多喜欢用ST的人就是看重了它强壮。用刀方式不同而已。

LZ在提出水果刀薄的好用的同时，也对厚刀，过分注重强壮的刀提出了疑问，我觉得这才是引发思考的关键

原帖由 jasonp 于 2009-2-1 23:09 发表
刀身厚会影响切割，这早已经是定论了，没什么可争的
可争的是为什么会有很多人喜欢对于切割工作来说过于强壮的刀身，为什么会有很多人觉得这种刀好用？难道他们愚蠢到不知道薄刀比厚刀切割更顺滑？
我不认为“厚”是为了掩饰什么，因为我觉得没什么可掩饰的，这里的交易很明显，用强壮程度换切割性能。我相信绝大多数人都不会蠢到相信ST BT的切割能力会比绿帽子强，但是使用BT类型刀子的人依然很多。还是那句话，一部分人觉得不好用未必其他人也觉得不好用。大厨喜欢用18剁，因为大厨出行的时候面对的是大量草本植物，刀的作用是开路，需要长时间挥舞，并且刀身要够长。这时候体力会成为一个关键因素，而且考虑到斩断草本植物不需要很大的惯性，重刀只能成为负担，这是一方面。另一方面披荆斩棘的时候，厚刀的切割劣势就体现出来了，所以出行的时候，尤其是开路，厚刀是很无用的。
之前关于撬棍是YY的说法在论坛里根深蒂固，我一直不怎么反对，因为撬棍离我的生活太远了，且不说不舍得，即使我舍得也没地方撬去。但是在USN里看ST分论坛的帖子让我不得不开始思考，撬棍说离现实有多远。不是我们的现实，是市场的现实。现实是很多人需要，或者更直接的，就是会把刀当撬棍用，他们对切割能力的要求没有高到切苹果，但是需要在必要的时候刀可以做撬棍，做踏板。
我以为这应该不是很难理解的事情，但是好像在论坛里宣传这种想法挺困难的

gelas

J。你好，呵呵，难道我们不是讨论吗，为什么说我是斗气？不敢和我辩论了？

SORRY，我忘了是谁先提的撬棍的问题了，如果你认为这个问题脱离主题的话我可以不就这个问题讨论了。

退一步海阔天空，大家都这么说，真正做到的又有几个呢。

山谷老人

可能和开锋的角度有关

tcbgs

原帖由 饭太热 于 2009-2-6 02:26 发表
想起去年刚注册论坛时说的一句话:谁一辈子只会用一把刀呢~

感谢大家的讨论,再一次的让我看到了自己技术面的渺小和肤浅,,,谢谢,,,

别说一辈子了，就是一天中也不会只用一把刀
我随身总是携带三把，至少，切割食物的和干粗活的要分开，卫生点。呵呵

其中最常用的是一把TAJIMA的美工刀，用以对付办公室的各种纸张
这种环境显然薄刃更有优势，也更安全，省力不必研磨。

原帖由 ericf 于 2009-2-6 01:15 发表
也就如您自己的说法，既然本地消防队选择了这种腰斧，而非选用可当撬棍使用的大砍刀。那么必然有他们作出此等选择的合理性。

这里面有个问题，究竟是消防队选择了这种斧头，还是消防队员选择了这种斧头？
如果是作为一种装备统一采购，那么其实是不能代表使用者意愿的
国外的消防队员也经常自己购置刀具不是吗？
这里面会不会有政策上的原因？

gelas

to tcbgs
看来您也有空,咱俩聊聊

JASPON自己都不敢承认自己关于撬棍的论点,你既然来趟这浑水,请注意你在133楼的言论, 你们两个的观点不一致,请和J.统一之后再说,

当你们的论点统一后我再回答你其他的问题,包括所谓逻辑错误的问题.

jasonp

原帖由 gelas 于 2009-2-6 09:33 发表
J。你好，呵呵，难道我们不是讨论吗，为什么说我是斗气？不敢和我辩论了？

SORRY，我忘了是谁先提的撬棍的问题了，如果你认为这个问题脱离主题的话我可以不就这个问题讨论了。

退一步海阔天空，大家都这么说 ...

我连血带饭吐出小二斤。关于辩论和对这个辩题的认识，您太抬举自己了，真的。
我的发言您没有一次理解正确，对此我表示很遗憾。同时我认为我没有必要为了您一个人再多做解释。
而您的发言是一直基于错误的假设
1. 56楼和74楼发言的关系，wangqi8730兄在56楼和ericf兄在74楼的两段话完全是两码事，ericf兄的发言不是对56楼发言的补充，而是提出了和56楼完全不同的观点。您，看懂了么？
2. 撬棍工作的原理，我在123楼和之后几楼都已经做过说明
3. 斧子和刀哪个更适合撬，见146、147楼
4. “jasonp认为大部分消防员都用刀代替撬棍”
更别提你说我跟老板娘的谈话是“论点”，“这个帖子就是口水贴,大家把自己的论据都说一番.然后都得到一个相同的结论而已”，“又肯定了论点的正确性”，“别人如果再纠缠下去显得就没有品味了”，“翻来覆去就是那些老话来回说,还有逻辑错误”，“呵呵,我现在闲的没事,给你下套呢,你可要小心回答”，“难道我们不是讨论吗，为什么说我是斗气？不敢和我辩论了？”等等极其可笑的语句。

jasonp

原帖由 tcbgs 于 2009-2-5 18:46 发表
不对，gelas兄还是没能正确理解
1、即使撬棍变形，在它能撬起的重量范围内，还是比刀省力
2、撬重物，撬棍是一定会变形的，不是如果，刀也一定会变形，只是两者变形的程度不同。

关于撬棍的问题，是复杂的材料力学计算，我看了一下，jasop兄的很多数值来自估算，但结论是不错的。gelas兄如果实在不能理解，也不必深究。
其实我认为虽然一把足够强壮的刀或许可以撬起比撬棍更大的重量，但那意义已经不大了，因为人手或者脚，大概很难提供这样大的力。
一个人体重70KG的话，他将很难为撬棍之类的器具提供超过他自身体重的力量，暂且估计为700N正负100N，这个数字当然是不准确的，仅供参考
假设刀长10寸，大概能撬起的重量也就是150KG左右
我相信这个人如果使用撬棍可以撬起更重的东西，而更加省力、安全
说到底刀具做撬棍始终不如专门的撬棍好用（人的体力有限）

但实际上消防队员很难随身携带撬棍，因为它没有刀具便携，这点前面已经有兄弟说过了
另一方面刀确有撬棍无法取代的好处，比如在某些狭小的空间内，撬棍施展不开，而一把强壮的刀则可以解决一些问题。

ps：说别人JJYY是很不礼貌的，按照G兄的说法，是没有品味的
希望接下来的讨论中不会再次见到，无论哪一方，都不要用这样的词

我非常赞同tcbgs兄的观点。

原帖由 gelas 于 2009-2-6 10:25 发表
to tcbgs
看来您也有空,咱俩聊聊

JASPON自己都不敢承认自己关于撬棍的论点,你既然来趟这浑水,请注意你在133楼的言论, 你们两个的观点不一致,请和J.统一之后再说,

当你们的论点统一后我再回答你其他的问题, ...

我想请问你，我对于撬棍的“论点”是什么？
到目前为止，我认为我和tcbgs的观点，在完全没有事先沟通的情况下，高度一致。况且即使不一致，为什么不能把不一致保持下去，而一定要“统一之后再说”呢？

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-6 10:35 编辑 ]