中央台(發現)百兵之神！

YeSir

我并不认为88K这样的刀对于日本刀也是创新。可是，难道玉钢就不能有所改进么？美国的ABS就没有尝试新材料么？

我也曾见过一些资料，美国的刀匠也尝试过用陨铁锻刀。从冶金学和材料性能上，我们都知道这是不合适 ...
刀仙袁氏 发表于 2009-10-21 14:09

实践出真知，传统工艺，本身正是基于大量实践经验积累出来的技术，是相应的科学理论在古代的具现，也是朴素的科学。复古，并不是简单照着传下来的现成工艺照猫画虎。特别是传统刀剑，在原料和具体做法已经部分或全部失传的情况下，对传统锻造技艺的尽力复原，相对于现有而言，实际上也是一种创造，其中也包含着大量的研究与试验。即使如日本刀这样已经有近百年的深度科学研究和近千年的鉴定鉴赏体系的基础，对于古代的很多东西还是不了解的，复原，不是简单的分析一下金相结构，然后就能轻松做出来的。日本现在的第一刀工天田昭次，仅在研究相州传用铁方面，就花费了30年时间，这还是站在大量的资料与研究的基础之上。“玉钢”，对于一般人而言，只是日本刀原料的一个代名词而已。它其实都不是一个很固定的东西，各家炼的都不完全一样。所谓改进，总要有个标准和起点，而就玉钢而言，可以说不存在这种常规性的标准，不同的产物有不同的特性和做法，就像S30V和BG42，不同的材料有不同的做法，就看你到底打算做什么样的刀。中国的传统刀剑也是类似的情况，相比日本刀而言，有太多我们尚未了解的内涵。创新的前提是充分的理解和消化，这个基本条件尚未达成，所谓的“创新”也不过是另起炉灶，挂传统名打现代牌的说法而已。

wolf

据说CCTV新的三国用的就是周正武的东西，看起来业务做大了。

nldr

{:3_65:}这贴还活着啊

刀仙袁氏

实践出真知，传统工艺，本身正是基于大量实践经验积累出来的技术，是相应的科学理论在古代的具现，也是朴素的科学。复古，并不是简单照着传下来的现成工艺照猫画虎。特别是传统刀剑，在原料和具体做法已经部分 ...
YeSir 发表于 2009-10-21 14:47

可是日本的军刀里面也有类似“耐靘钢”呀，是否也是为了适应实际环境的需要、提高使用性能，而采用现代钢材的一种尝试呢？

YeSir

可是日本的军刀里面也有类似“耐靘钢”呀，是否也是为了适应实际环境的需要、提高使用性能，而采用现代钢材的一种尝试呢？
刀仙袁氏 发表于 2009-10-27 17:46

日本军刀算传统的东西么？

150Cr8Mo2V4

要说中国刀剑传统文化的复兴大业成败关键还是在钱上。普通人投资干个刀厂，首先得想到资金回收，盈利，之后才能把钱投在研究上。

说到头来还是没钱。有钱老子就租个实验室，拿点古刀研究研究。59年7月份年国务院后院不还支着个炉子大炼钢铁么，据说用的还是劈来的柴火，最后也出了一炉海绵铁。

招几个对刀剑文化感兴趣的志同道合的技术人员，几个对传统工艺了有过深入研究的学者，在加上两个手艺好的刀匠。一起研究研究，估计肯定会有突破。

可惜有钱的老板不向这方面投资啊。象我这样沿街乞讨的只能把希望寄托在马克思列宁毛泽东思想共产主义上了。

刀仙袁氏

日本军刀算传统的东西么？
YeSir 发表于 2009-10-27 18:01

可是关兼长作貌似能算传统刀呀，他们也讲究传统工艺。
但他们也是以号称含有钨铬等合金元素的”青纸“钢为自豪呀。
既然分为白纸，黄纸，青纸等钢种，那是否在传统工艺的钢材中也是可以加入合金元素呢？

并没有一定要是纯碳钢才能算是传统罢？

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可是关兼长作貌似能算传统刀呀，他们也讲究传统工艺。
但他们也是以号称含有钨铬等合金元素的”青纸“钢为自豪呀。
既然分为白纸，黄纸，青纸等钢种，那是否在传统工艺的钢材中也是可以加入合金元素呢？

并 ...
刀仙袁氏 发表于 2009-10-28 01:14 AM

传统折叠锻打有其不可取代的性能效果，如果可以用合金元素提高其性能我认为是可行的。但如何以传统工艺将合金元素限制在可控范围内是个问题。随着锻打脱碳，合金元素和铁本身在锻打过程中的氧化速率的关系等因素决定了材料最终热处理工艺。
铸态钢以及粉末钢的一些本质性因素导致了锻造以及热处理过程中的多种不良因素。比如说用assab的v4e，即便严格按照锻温锻造，也会导致晶粒成倍长大。低合金冷作模具钢o-1可能是最好的选择了。但是由于其质地均匀，碳化物均匀细小，锻合后eutectic反应产生的强化作用不明显。我在另一个帖子里提到了用o-1 和t-系列管状复合后折叠扭曲的假设。但同样存在着对合金元素的含量控制及热处理问题。
传统锻造能够强化硬度和韧性的原因看起来简单，但深入微观的去看，其实很难解释清楚。我宏观上还是同意你的观点的，不过我认为在没有深入了解传统工艺的一些细节上的本质，过快的套用合金元素很难把握工艺的稳定性。

150Cr8Mo2V4

碳质量分数为0.8~1%时，严格按照工艺流程淬火并深冷处理的硬度可达hrc67，但在该硬度条件下，其抗弯，抗压屈服强度，及冲击韧性等都低的可怜。

相比之下碳质量分数为0.8~1%的古法锻，热处理后硬度可以达到hrc 66~68的硬度。同时保留较高的屈服强度。

其原因现在我也没搞明白，刀匠们的解释说是传统锻造获得的网状结构。我认为这样的说法太笼统了，在密集的网状结构叠加在一起也是需要强大的分子束缚力来把“网”编织在一起。所以我想到了eutectic反应，这种反应是在两种或几种混合物在一起由不同熔点向同一熔点转化的过程，产生的分子束缚力要大于其材料本身的分子束缚力。从而得到高强度的焊点。这是我现在所能想到的比较理性的推理之一。但是否真正是eutectic反应导致了传统锻造刃材的强化我没有在实验设备得出的数据我不敢肯定。

刀仙袁氏

其实，我说的”发展“，不仅仅是指的狭义上的”现代钢折叠锻造”，“现代花纹钢“，或者”现代夹钢“。（虽然我觉得这些已经是一种尝试和进步。）

我说的发展和尝试，起码还可以包含：
1，纯粹传统方法冶炼钢材，但加入合金元素。
2，使用现代选矿技术，但古法锻炼钢材（这样可以提高炼钢原料的品位和纯度）。
3，现代原料，现代化设备，古法人工锻造（避免古代工具和原料引入的杂质，氧化，夹灰等不利因素）。
4，古法冶炼，古法锻造钢材，现代技术进行热处理，提高热处理的质量。
5，古法钢材采用科学方法分析，量化标准，统一评价（便于衡量质量，总结经验教训，技术交流，以及避免次品流通）。等等。
可以采用其中的一种，或者几种方案。

或许某一种发展方式会损失了所谓的”古意“，消磨了部分的”传统“。
但是，方法是多种多样的，完全可以广泛的展开尝试，总是有很大可能找到既保留了”古代神韵“，又提高了性能的方法的。
毕竟，古代方法也不是一个晚上，一个人就发明出来的，也是无数次尝试，总结出来的，而且各个地方，各个工匠都有不同的技巧。
现在，我们在前人的基础上，继续尝试总结，不是也很好吗？起码，这样很好玩，很有乐趣，增加和普及了国内的刀具文化呀。

YeSir

可是关兼长作貌似能算传统刀呀，他们也讲究传统工艺。
但他们也是以号称含有钨铬等合金元素的”青纸“钢为自豪呀。
既然分为白纸，黄纸，青纸等钢种，那是否在传统工艺的钢材中也是可以加入合金元素呢？

并 ...
刀仙袁氏 发表于 2009-10-28 01:14

关兼常那些已经不算传统刀了，因为他们实际上是现代刀做法，加工现成的钢板。青纸白纸黄纸都是安来制钢企业的材料编号。
只不过保留了传统猎刀的外形而已。况且在日本，刀匠就是指做日本刀的，其他猎刀厨刀工具刀那些称作“刃物”，自古做法就跟日本刀差异较大，比如包钢结构和覆土烧刃这两个日本刀的重要特点，在刃物制造中就非常稀少，特别是前者。

此外，我始终认为基于传统的创新，应该是充分研究并掌握了传统技艺的所有奥秘之后，要加入稀土元素，也要先弄清楚这些元素在整个工艺环节中具体起到什么样的作用，如何加，加多少等等。这点，不是单纯靠现代冶金理论中多少比例的钼能起到何种作用，多少比例的钒能起到何种作用就足够的。没有大量的实际研究，始终是纸上谈兵。日本二战期间对新材料做的研究相当多了，实际上军刀还是以碳钢所制居多。

钝剑无鞘

静静的观看,学习,希望看到更多有深度的文字-----深度105

刀仙袁氏

...
此外，我始终认为基于传统的创新，应该是充分研究并掌握了传统技艺的所有奥秘之后，要加入稀土元素，也要先弄清楚这些元素在整个工艺环节中具体起到什么样的作用，如何加，加多少等等。这点，不是单纯靠现代冶金理论中多少比例的钼能起到何种作用，多少比例的钒能起到何种作用就足够的。没有大量的实际研究，始终是纸上谈兵。 ...
YeSir 发表于 2009-10-28 10:04

我认为，现代冶金理论中，各种合金元素起到的作用，金相分析技术等，对于传统工艺来说也有同样的指导作用。
再说，即使需要“充分研究”，也只能通过大量科学的、系统的、可以重复的试验来总结数据，合理分析。也还是需要不断的，多方面的实际尝试的。
光靠闭门思考或者仅仅研究外国人的产品，对于提高和发展我国的传统技术（或者说掌握传统技术的奥秘），作用恐怕是比较有限的。

另外，关兼长之类在日本的地位怎么样，对于我们来说其实无所谓。所谓存在即合理，既然日本也有这样的东西，那也不失为我们可以借鉴的一种思路呀。
再说，我谈的传统刀具工艺并没有仅指格斗用的长刀长剑。相反，我很早就觉得，现在所谓藏刀、新疆刀、保安刀、阿昌刀等等等等一系列传统刀具，发展情况和发展方向都很令人堪忧。
这些或许都不是日本刀那样的格斗长刀，但是在我国传统刀具领域里他们都已经占有了其固有的地位，如果继续按照现在的情形发展下去，将对我国传统刀具的整体状况产生怎样的影响，恐怕还很难说。

150Cr8Mo2V4

把现代冶金理论和热处理方式用在传统锻造工艺上可能有失“传统”。但我认为如果能够提高性能，还是可行的。毕竟买刀的人的追求不同。

我同意你的说法，如果不去尝试试验得到系统的数据，根本无法从本质上提高。现代金相分析和热处理在古法锻造中的应用我早就在想了。虽然其中还存在一些问题没有经过实践证明，只有理论上的推断。但我相信如果经历了大量的实践，一定可以找到原因，并进一步提高。例如不同的低合金钢材在锻合时产生超强焊点的原因（我的理解是eutectic反应，但没有得到实践证明）。我也在闲暇时考虑一些理论并设想了一些实施方式，但一直没机会实践。

你要是想深入研究，我冬天可以给你免费打工，管饭就行（我能吃，一顿八斤肉，2斤酒，24个馒头）。正巧也学习一下。

刀仙袁氏

把现代冶金理论和热处理方式用在传统锻造工艺上可能有失“传统”。但我认为如果能够提高性能，还是可行的。毕竟买刀的人的追求不同。

我同意你的说法，如果不去尝试试验得到系统的数据，根本无法从本质上提高。现 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-10-29 01:38

很高兴与各位高手切磋，但是“打工”云云，兄台就言重了。
在下确实也在进行一些尝试，只是能力有限时间有限，所以没有大的进展，只能提供一些思路而已。

150Cr8Mo2V4

看来我一顿8斤肉加24个馒头的饭量把你吓跑了。

你提到过用o-1和t-10a锻花纹钢得到的质量不是很稳定。这应该是由于没有统一其可锻温度以及得到的复合材料的热处理工艺不成熟造成的。用点焊机压和可以避免可锻温度的冲突。此外o-1是油硬及，t-10a是水冷的。符合锻打以后形成的材料，对冷却介质的要求也比较特别。

此外我国市场上o-1滥竽充数的很多，有人拿crwmn和9crwmn冒充o-1。标准的o-1是MnCrWV，你的花纹钢质量不稳定的原因也有可能是被东莞经销商忽悠了。错拿9crwmn当成了o-1。

刀仙袁氏

不是我做的，而是无锡的一位朋友做的。
质量不稳定的问题主要不在原料上，而在于他是采用传统炭炉锻造的，所以必然要引入杂质，温度控制也比较困难。

刀仙袁氏

关于锻造设备的问题，我也一直想和诸位探讨：
现在很多朋友都认为，只有采用传统炭炉锻造才是传统工艺。可是，这种工艺的缺点是很明显的。木炭灰份杂质多温度也不够高，煤炭含有硫、硅等杂质也无法避免。我认为是重点需要改进的工艺之一。
从人类炼制钢材的历史来看，炉子也并不是一开始就是现在这样的。
千百年来，炉子的结构经过了多次改进，燃料也不断进步。
最初的柴草，温度低，杂质最多。然后用泥炭、褐煤，相对进步一些。再然后使用了无烟煤，火力大大提高，杂质少了很多。炉子也改进成为了高炉，从人力吹风，风箱，到鼓风机。
显然，没有人会认为认为柴草、泥炭、褐煤才是传统。也不会有人坚持要使用吹火棍和风箱。
那么，既然大家可以接受无烟煤，那为什么不尝试使用焦炭呢？现代炼钢业，早已使用了焦炭作为炼钢的原料，其最主要的原因是：1，温度高火力强。2，降低了硫，磷，灰份等杂质，提高了质量。

如果采用焦炭，并把焦炭预碎，加以强力鼓风，就可以成为“流化床”。这样，燃烧热效率可以大大提高，杂质也可以进一步减少。在需要更高温度的场合，比如锻造合金钢，还可以鼓入富氧空气，进一步提高燃气温度。甚至，可以通过调节鼓入空气的流量或者氧气含量，来实现部分控制燃气温度。

刀仙袁氏

更进一步说，如果使用焦炭和鼓风炉也是传统的。那么，又可不可以使用电炉呢？
如果使用了电炉，那样温度控制就更容易和准确，杂质的含量就更少，也就大大提高了刀具包括炼钢、锻造、热处理等各个环节的质量。