刚看了一个网站对古代刀剑的认识和平常看到的不同

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楼主关于欧洲剑的观点和Michael tinker pearce提出的理论基本一样。但我认为他的一些刀剑和真正的古欧洲兵器还是有一定差距的。他最近做的一些产品为了迎合市场，本来48~52的历史硬度，都做到58~60的了。而且他的剑大部分都是5160，国内对应钢号应该是60siMn2。。。这个成分和真实历史是有区别的，中世纪欧洲的冶金和热处理技术无法合成并热处理60simn2。Michael的刀剑虽然再硬度上接近历史上的真实欧洲刀剑，但其弹簧钢韧性要远远超过真实的欧洲刀剑。5160热处理方法和钢材选用其实无法代表欧洲古代刀剑的水平，只能说是接近。

欧洲刀剑也有硬的，一些保存完好的11~15世纪的剑刀刃硬度都在hrc52~56的。而且韧性优良。欧洲的刀匠工会也采用一些独特的热处理方式。

当然硬度和锋利度和东亚文明的刀剑是无法相比的。不同文明的武器所处战场不同，应用的方式也不同。欧洲和亚洲的刀剑都是想在硬度和韧性方面做到平衡。但采取的方式不同。

对了你们香港有没有Michael 的刀剑代理？tinker好像不受理大陆的订单。

yanei1

lz是刚吃完撑着了吧

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2. 说欧洲的剑软是为了耐严寒的设计，难道整个欧洲大陆全都在北极圈里？ 欧洲人都得在极低严寒下拔剑砍人？ 根本原因是欧洲大陆的冶铁技术长期低下，钢铁含碳量不高，刀剑硬度自然也高不到哪里去。

YeSir 发表于 2009-11-10 10:09 PM

完全同意您的3、4观点。

第一点中的疑问，据我的了解欧洲刀剑在3世纪以后确实是如此，至少是大致的发展方向。同一时期的刀剑按照几何学比例来计算确实是宽则薄，窄则厚。之前由于冶金水平和材料限制就算是适合劈砍的刀剑也要做得很厚以增强横向强度。13~15世纪发展出一些针对特定环境的种类，比如zweihander、和flamingburgh。没派上什么用场就被更加廉价的狼牙棒、长枪、杆斧还有戟取代了。至于像falchion这样又厚又宽的东西我感觉是个另类，用法和清代和西北军用的双手带很像。我玩过一把双手的，碰撞点掌握好了能把钢盔砍个三角口。

至于第二点，我认为700~1066世纪的scandinavian阔剑确实有为了适应严寒的因素。比如再瑞典、芬兰、novgrod和基辅出土的样品，其硬度大概再45~48左右。而再viking海盗移民时期同时期再英国、诺曼底和西西里出土的剑有达到50~52硬度的。而且其含碳量并不低，都是再0.45~0.65%左右，追溯其产地都是rhinland产的。当地出土的铁-碳制模具工具有硬度再58左右的。正明当时的北欧人有能力制造硬度较高的工具，之所以软是因为热处理的方式不一样，有目的性的使其达到一个硬度、韧性和弹性的平衡点。个人认为rhinland刀剑工会把刀剑的硬度控制在52以下的原因并不是因为冶金技术太落后，而应该是和使用环境和战争方式有关。

其实我挺喜欢北欧人的武器搭配和作战方式。一面盾牌、一把阔剑、背上再背一柄战斧，腰带上再挂一把飞斧或短锤。临接战之前，拔出短斧投出去，接着拔出阔剑顶着盾牌冲过去，用盾牌猛砸，拿阔剑狂砍。要么就把盾牌背在背上，吃半斤摇头丸拿出双手战斧狂嚎一声冲过去见人就砍，砍到自己被被人砍死，或是没人可以砍为止。

欧洲刀剑和亚洲刀剑一样，有好有坏。不能一概而论，而且关于冶金和热处理的知识大多数掌握在少数家族刀匠、刀匠工会、盔甲工会、和天主教会手中。直到文艺复兴以后才开始大范围传播。近代工业革命期间欧洲人由于不注重文化传承而失传的东西不比我们少。。。不光我们中国有败家子，欧洲比我们还多。

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大家不要随便否定或攻击他人。

楼主引用的观点中关于日本刀的部分我不敢苟同。但其关于欧洲刀剑几何设计和物理性能是非常实际的。

我印象里头重脚轻的剑就是北欧阔剑，我第一次抡那把剑的时候差点把手腕子卡断。后来每顿饭多吃点奶酪和熏肉，胳膊粗力气大了一拳能抡倒个黑人的时候再玩那刀就适应了。那把刀只有3~4毫米厚，95cm长，整体重量不过2.8磅但是其中心离护手太远给人感觉很重。但你要是打过几年保龄球或转过老解放车的方向盘，抡这个刀没问题。

YeSir

完全同意您的3、4观点。

第一点中的疑问，据我的了解欧洲刀剑在3世纪以后确实是如此，至少是大致的发展方向。同一时期的刀剑按照几何学比例来计算确实是宽则薄，窄则厚。之前由于冶金水平和材料限制就算是适合 ...
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-11-17 07:13

如果他的理论放在北欧的一些典型的阔剑上，确实基本正确。但是，第一，不应该说所有欧洲剑全是宽度与厚度成反比这个规律；第二，不应该把欧洲剑的硬度低全归结于要适应北欧的严寒这个理由，并且延伸出了一些荒谬的理论。
对欧洲兵器有一定了解的人，像您，可能就会自动对应到合适的例子上，所谓“去芜而求菁”。而大多数对古代兵器缺乏了解的刀友，则很容易被这种以偏概全的论点迷惑和误导，以讹传讹就是这么来的。
本来我之前的回复是有更细致的举例对比，辛苦打了半天字，浏览器崩溃两次，实在没胃口再打第三次了，所以干脆不费劲举例了 ，挑挑错拉倒～～

当当当

含水较多物体在零度一下会因水结冰变脆，锡在零下45度会变成粉末。这些是没错的。
可是钢铁在零下四、五十度会变脆有依据吗？
高含碳钢铁制成较低硬度刀剑很正常，原因很多，归结为为适应低温就实在太牵强了。

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含水较多物体在零度一下会因水结冰变脆，锡在零下45度会变成粉末。这些是没错的。
可是钢铁在零下四、五十度会变脆有依据吗？
高含碳钢铁制成较低硬度刀剑很正常，原因很多，归结为为适应低温就实在太牵强了。
当当当 发表于 2009-11-17 01:03 PM

有根据的。网上关于如何提高合金的低温强度的论文非常多。其中详述了低温强度变化原因和改进方法。

免费的论文可以去查一下青海和西藏地区铁轨的研究报告。或是西伯利亚铁路段和供电系统一些材料设计的论文。

刚吃完

我也是随便浏览看到的。感谢大家回复。长知识了。

元光

麻爪你也养成凡是大段的回复都先在记事本上敲好改好再复制粘贴发表的习惯吧。

这些年印象里只要系统不崩，记事本就不会崩。

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如果他的理论放在北欧的一些典型的阔剑上，确实基本正确。但是，第一，不应该说所有欧洲剑全是宽度与厚度成反比这个规律；第二，不应该把欧洲剑的硬度低全归结于要适应北欧的严寒这个理由，并且延伸出了一些荒 ...
YeSir 发表于 2009-11-17 11:30 AM

确实，用rhinland血统的剑代表所有欧洲剑低温强度是有局限性。关于厚度和宽度的比例，一些16世纪马赛、13~16世纪弗罗伦萨、米兰等伦巴第血统和哈布斯保家族的佩刀的设计也是有些例外。但我看这些保存下来的的样品应该多是用于礼仪装饰所用。奥地利博物馆里的几个12磅的flamingburgh更是过分，将近5公斤的重量应该不会是实战武器，除非是给施瓦辛格的他爷爷的外公量身定制的。所以我认为大部分用于实战的欧洲刀剑（少数例外）的几何比例确实是符合宽则薄，窄则厚的规律。

至于关于日本刀的错误和争议性的理论延伸，其实很多国外刀匠都是这么认为的，甚至是知名刀匠。我也和不少国外刀匠争论过这个问题。结果对方的支持者太多而且很多是自称智商160但数学物理不及格的闲散人员，我回帖实在是回不过来，后来就干脆放弃了。其误区原因正如您所说，我自己也曾经走进这样的误区，就是用现代冶金和热处理的理论套用传统工艺。但一件事情我还是保持原则的，现代冶金钢材只要热处理得当，合金成分正确。再强度和弹性上是不输给古法材料的。

至于欧洲刀剑给我们一个厚重的视觉冲击。一部分原因是有些欧洲刀剑剑身开宽度很大的双血槽，使得即便是同一长度方向区间的厚度也不平均。靠近剑尖的位置厚的地方可以达到3mm，但开槽的位置只有2mm。该位置平均厚度计算可通过分割并积分刀刃的界面至宽度和截面面积相同的矩形来技算，得出的平均值其实并不高。

当当当

有根据的。网上关于如何提高合金的低温强度的论文非常多。其中详述了低温强度变化原因和改进方法。

免费的论文可以去查一下青海和西藏地区铁轨的研究报告。或是西伯利亚铁路段和供电系统一些材料设计的论文。
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-11-17 19:28

受教，多谢。
我还是认为古刀剑硬度较低的原因更可能为古代冶金及材料学的不发达，硬度低一些的刀剑更有利。

YeSir

钢材确实有冷脆性的概念，特别是马氏体钢，以前看到过一些例子。比较确切的，是日本侵占东北之后，在中蒙边境一带与苏军交战中，发现有不少传统制法的日本刀（当时有很多传统刀被装入西洋式指挥刀拵中使用）不耐零下几十度的严寒而变脆破损。这个情况直接导致了新式钢材的研究与满铁刀的诞生。满铁刀使用的钢材是参考TATARA炼铁的原理进行了改进，用我国东北的铁矿砂炼出。
但是这种零下几十度的严寒，在欧洲也仅仅是北欧一带才会有。如果说当地的铁匠针对冬天的低温对锻造进行改进，那有可能是一些减少马氏体分布的处理，这样确实会导致刀剑的硬度较低。现代工艺条件下，在钢材中加入某些微量元素，形成合金，可以比较有效的避免钢铁冷脆性的发生。有些地区的铁矿砂中，本身含有一定的微量元素成分，炼出的铁就可能有较好的耐低温表现。所以，在古代来说，钢铁兵器在低温下的表现，确实跟不同地区的铁矿资源也有一定关系，但这跟一般说的铁矿品位没什么关系。

以上主要是个人意见，仅供参考。

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对。品味指的是磁铁矿石中fe3o4的质量分数。其中的微量元素和铁矿类型，还有当地的成矿背景以及古热液活动有关。

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很多欧洲和美国刀匠对我们东方的传统冶炼钢材和锻打也是有质疑和理论冲突的。这个应该是缺乏历史性相互沟通比较的结果，东亚和欧洲再冷兵器时代军事上的冲突不多，相互对抗、交流和改进的机会非常少。到了现代冷兵器基本上推出历史舞台，而从商业角度来讲，刀剑这东西远远没有矿业、服装贸易、风险投资、以及it产业等行业赚钱。所以很少有人投资并花长时间系统研究东西方刀剑再不同场合下的性能对比和利害关系。到最后这样的历史重任还得靠我们这些作为朴实劳动人民的儿女的刀剑爱好者来完成。

我个人认为，楼主转发的这个网站的刀剑实战搏击组织对了解刀剑文化起到了非常积极的作用。只有再对抗中设身处地的使用过某种武器才能够真正去了解这种武器的内涵。我们刀友和刀匠之间也应该适当的组织一些类似这样的互动交流的活动。比赛武器和规则可以根据历史真实武器的比例和质量采取保护措施。护具可以根据盔甲的样式和质量进行分类。针对不同护具的击打得分效果不同，例如轻甲类护具的选手再用剑劈砍板甲类护具保护部位时只得1分，但如果成功重击板甲夹缝出的链甲，或用擒拿摔倒重甲对手并完成结束动作的直接获胜。不同武器击打不同护具和不同位置的得分率也不同。这些都可以再将来的实践中慢慢发展。这样的互动交流如果能够再刀剑爱好者中开展，对研究刀剑的文化和历史应该是非常有帮助的。

150Cr8Mo2V4

受教，多谢。
我还是认为古刀剑硬度较低的原因更可能为古代冶金及材料学的不发达，硬度低一些的刀剑更有利。
当当当 发表于 2009-11-18 02:34 PM

欧洲出土的一些实例也有非常精良的，很多的刀剑实例再纽约大都会博物馆就可以找到研究报告。我们的老祖宗很伟大，人家的也不渺小。人都是人，脑子都差不多，早在我国历史上定义的丝绸之路开通以前，东西方的冶金技术就已经再高加索和希伯来商人的来往之间互相交流了。历史学家们对塔克拉玛干沙漠里的干尸的研究被强制终止了。但其出土物品和dna的研究结果用代理服务器可以免费下载论文。出土的实例表明和快炼铁这种低温还原方法小亚细亚的高加索赫梯人再4000~3000bc就再使用，凯尔特人在800bc就已经制造出刃口含碳量0.45%，刃长75~80的阔剑。出土的罗马尼亚出土大夏战镰（falx）含碳量在0.7%左右，刃口经过局部热处理，硬度再55~57左右，刀身为下贝氏体和马氏体混合物，可以推断当时的铁匠已经掌握了简单等温热处理。这也验证了罗马历史学家对大夏兵器类似削铁如泥的记载。

高、中古时代欧洲冶金技术不发达理论是早期一些英国学者的狭义认识。在德国和美国的一些较新的研究结果已经挑战并推翻了这种说法。当时欧洲刀匠们在热处理上的成就其实非常超前的。拿保存完好的15世纪日本刀和维也纳那几把一手半剑抡圆了对砍一下，我看欧洲剑不一定输给日本刀。历史上东方的刀剑也是有好有坏，而且欧洲人和我们一样，再一些领域里不注重文化传承，失传的和被革命运动毁掉的艺术品和工艺也是不计其数。我认为普遍硬度低是其战争方式对武器的要求导致的，并不是冶金和材料不发达导致的。

刚吃完

我认为普遍硬度低是其战争方式对武器的要求导致的，并不是冶金和材料不发达导致的。
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我认为在真正的冷兵器格斗过程中兵器宁可软点变形，也千万不能断裂。变形顶多丢掉1/10的命。如果断裂至少丢掉一半。

150Cr8Mo2V4

我认为普遍硬度低是其战争方式对武器的要求导致的，并不是冶金和材料不发达导致的。
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我认为在真正的冷兵器格斗过程中兵器宁可软点变形，也千万不能断裂。变形顶多丢掉1/10的命。如果断裂 ...
刚吃完 发表于 2009-11-19 12:52 AM

欧洲剑的设计初衷是：当遇到强烈侧向冲击后发生弹性形变而不是塑性形变或断裂。所以他们把剑身通过热处理做到以下贝氏体为主，刃区为下贝氏体和板条状马氏体的机械混合物。

wangqi8730

150Cr8Mo2V4同学很牛
丰富的金属材料及热处理知识和丰富的历史人文知识使我学到了很多，感谢这位同学

刚吃完

150Cr8Mo2V4同学很牛
丰富的金属材料及热处理知识和丰富的历史人文知识使我学到了很多，感谢这位同学
wangqi8730 发表于 2009-11-19 08:37

同谢

liese

以偏概全