读了yesir兄的“话说日本刀”的几点感受

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yesir兄的那篇论文我看了，很专业的文章。非常感谢您分享宝贵的知识。该文章确实是经过了历史论证、理论推导、科学测试与实践经验等多方面学习思考之后，归纳总结出带有独立观点的论证阐述。从历史入手谈日本刀的发展过程，进一步谈到艺术和锻造工艺。整个论文读完后我对日本刀的知识真所谓“闻君一席话，胜读十年书”一点也不夸张。

但我对日本刀韧性vs硬度的优良性能的原因“用含碳量不同的软硬钢材进行多次的反复折叠，再微观上形成了处处软硬相见，刚柔相济的效果.......对整体韧性起到了显著的增强作用。”这个解释的理解有两点分歧。

1、首先，复合层之间的锻合是铁分子及其碳化物以分子形式再高温高压力（锤击）的情况下以热运动的形式相互渗透后从新结晶成相对稳定态的晶体。再皮铁的折叠过程中碳化物由于热运动驱使，会由质量分数较高的相对高碳层向含碳量相对较低的复合层扩散。几十次的折叠锻打以后，复合层之间的含碳量差异非常非常小，由含碳量导致的韧性差异可以忽略不计了。 1095于1055+2%~5%Ni（或1095M+203e）折叠锻打7次以后，将10微米^2的表面组织用10x200x20显微镜下放大后，并对不同复合层内马氏体初始温度进行测量。发现碳元素质量分数差距有明显降低，基本接近统一。相邻的不同复合层中只有对热运动不敏感的某些合金碳化物与杂质，比如ni还会以相对较高的质量分数差异保留再原复合层中。

2、其次，我认为竹本老师猎刀的63硬度下优良的韧性主要不是再于其高碳+低碳的复合结构。而是在于多次锻打过程的高温动态结晶产生的超细化晶粒，同时通过显微镜观察，锻合焊点附近由于分子热运动和再结晶产生的细密的板条状纤维组织是其关键。其结晶大小比原复合层内更加细密而且排列有序。热处理以后会根据工艺及降温速率生成相互错位的板条状马氏体、下贝氏体和珠光体组织。使该部位的弹性、韧性得到最大程度上的强化。其锻合的再结晶过程也是造就其特殊锋利度的微观锯齿产生原因。

最后，我再加上一点可以说成是历史性的东西吧。这是关于一个传说和其传说武器最根本的由来。。。。话说春哥本记，武大郎篇记载。武大郎遭潘金莲、西门庆暗算，被砒霜药倒后还没有死便被丢到了河里（火化了是经过艺术加工的版本）。结果滚滚江水，滔滔东去。昏迷中大朗随着河流和海中暗流飘洋过海，来到东海一岛国。该处岛民见大朗身材高大、相貌伟岸、阳具粗硬、可夜御百女仍百战不待，无不感激涕零乎，齐跪拜曰“天照大神降临，乃吾等之大幸”。大朗见状大惊曰“日！”（现代汉语中--我靠！的意思）。岛民无不激动万分，以大朗金口玉言“日”定其国名。大朗励精图治、以目不识丁的水平通过买烧饼记账学来的偏旁部首为该国人们创立文字，十年努力御遍全岛美女，从而为其子民改良身高智商。大朗发现其子民仍旧处在茹毛饮血的石器时代，不禁为之头痛不已。一日大朗做火烧时，忽然灵感大发，将铁粉投入烧饼炉内，并填入大量木炭，将若干竹管雕刻成12寸又粗又硬的伟哥猛男阳刚之物的形状插入炉壁内部，刹那间吸引千里之内数千岛民女子前来痴狂吹之。果然4个时辰后，杂质尽除，而精钢沉于炉内。于是乎文明天下的玉钢再武大郎的巧夺天工一手策划下诞生了。。。。。。一天玉皇大帝暗访人界，忽见东海原本一侏儒猿人自然野生动物园竟然有了人类文明涉足，大怒，遂查之。得知竟是大朗泄露天机，一怒之下将大朗发配到数百年以后地中海的科西嘉岛。东海岛民见武大朗忽然消失，无不痛哭流涕，于是崇拜大朗为天照大神，不准与其同姓同名。直至今日遂见该岛国民姓氏，或之三四郎、或次郎、或荣一郎、毛利小五郎、龟头炎太郎。。。。。。仍惧犯大朗之忌，故无人用大朗之称也。。。。。。

若干年之后，几千里外的欧洲，法国大革命时期，一位身高不足五尺的汉子，崛起为一位名将，横扫欧州、北非，8次面对多国联盟，最终成为一代著名帝王。。。。。。预知详情，敬请收看春哥本记之武大郎续集。

最后注明：不要相信哥，哥只是个传说。

刀客联盟

我在恶意灌水，请求严肃处理。最起码扣我300分。是我的，先支持lz再看

刀客联盟

lz果断打破YY.佩服啊佩服

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谁也没有yy。yesir的论文写的非常有道理。只是我在细节部分有点不同看法。

要说yy，我这个很大一部分来自春哥本纪的。。。。

YeSir

抱歉抱歉，最近忙的团团转，几乎都没什么时间坐下来看论坛。感谢LZ兄的评点与谬赞，但那篇东西其实写的非常不成熟，我当时接触日本刀知识的时间还很短，知识掌握的也不够系统和全面，兼之是应人所托赶时间拼凑文字，打字时也总为“浅显一点”还是“专业一点”的侧重而矛盾不已。直到现在都还时常想重新写过，却愈发感觉自己的知识不够扎实和全面，对如何尽量通俗易懂的介绍准确和专业的理论还是头痛的很，所以偷懒了两年多尚未开始修改。

对于您提的两点意见，从金相结构的理论来看确实基本上如此。但是从日本刀的锻造思想来说，高低不同含碳量的搭配锻合，避免局部含碳量过于均匀，追求软硬相间，也是没错的。日本刀分下锻和上锻，下锻主要是含碳量接近与相似的材料反复折锻，之后在上锻中做软硬搭配锻合，有非常多的搭配组合方式。我的理解是，他们的锻造，在含碳量高低方面，也就是古代人对钢铁“软硬”的理解，主要追求的是整体均匀，而局部有序的不均匀。从“沸”与“地沸”的产生来看，就体现了这种锻造思想的诉求。单纯的均质材料是很难烧出“沸”来的，因为表面的含碳太均一，局部的碳分布没有“落差”，粗大的马氏体与细小的珠光体无法错落有致的成团分布。近现代日本的研究也发现，刃口材质过于均匀，容易导致烧入后硬度过高，马氏体过于密集，反而易崩，也不利于锋利保持度，这样更接近于均质钢材的表现。而很多以斩切力著称的古刀，刃口的金相组织分布更类似古代乌兹钢刀那种情况，马氏体组织较有序而分散的与细小的珠光体夹杂，微锯齿效应更突出，而且受到较强外力冲击时更能以较小的形变和破损来替代大片的刃崩。可见古刀锻刀，在选材、锻造、烧入等几个关键环节都注重了软硬相间，古人虽然没有先进和复杂的科学研究来深入阐释这些现象，但这些靠经验积累形成的理论指导，也可算是一种朴素的自然科学。如果从这样的传统理论角度，或者是面对完全不了解金相结构相关知识的人，马马虎虎也能说的过去了～

好比介绍日本刀的原材料时，以大家惯见的“玉钢”来代称，会比较容易令读者与自己原有的知识体系相结合与印证。但若要非常准确和深入的阐述，那日本刀的原料其实并非玉钢，因为玉钢是幕末明治时期才出现的名词呢，而且不同时代、不同地域的材料相当繁多而且不乏明显的差异，但大体相同的是tatara那种冶炼原理，但是若这么一一介绍下来，读者可能反而会因为脑海中旧有的知识体系一下子全部倒塌而无所适从。所以玉钢作为现代的日本刀制作原料的公认代名词，说起来也没错。合适与否，还是看内容的侧重点以及受众的接受程度吧。这些是我个人的一点见解，让您见笑了～

150Cr8Mo2V4

朋友不久前还提醒我要注意我的表达方式，要不然很容易被刀友误认为我再针对您进行挑衅。您那么长时间不回帖我还真以为您把我当成故意找茬的了。今天看到您的回帖我放心了哈哈哈哈。我是再异域多民族文化里长大的，我的表达方式直接、露骨尤其是再技术问题上。缺少作为东方人应有的礼貌、含蓄等美德（如果好色是一种美德，我比我们东海的邻居还色）。我的表达方式如果有不妥的地方请您谅解，我再国内时间有的是，会慢慢改。

俺是山东祖籍的东北爷们，不玩虚伪的，一句大实话概括：您的帖子和文章从来都是值得我仔细学习品味的。要不是从您那里学来了许多知识，我现在对传统工艺还只能从现代冶金的角度去看表面现象，我以前的帖子里有不少都是以高温冶金的角度去看低温冶炼。也根本不会去思考学习eutectic、扩散再结晶等细节。在这，我再次谢谢您分享宝贵的知识，希望能够继续向您学习。

刀客联盟

楼上的被引导掉了？悲哀啊。爷们粗狂是一种美，不臭的男人没有味道。

钝剑无鞘

看帖学习，顶起支持

150Cr8Mo2V4

劝刀客联盟兄弟还是跟我学学如何当fq吧。我可是10年fq龄了，想当年我在新纳粹俱乐部里忽悠秃头帮朗诵犹太旧约。唉，能尊重别人赢得别人尊重这才是真正的fq。

150Cr8Mo2V4

一个真正的fq是要让女倭人每次做爱时幻想着你，让男倭人高高兴兴努力上班赚钱来养你的私生子。就像大郎前辈一样。

但是就算是最伟大的fq也是要尊重知识和拥有知识的人。这样才能做一只猛虎，吼可惊天地泣鬼神，咬可人挡咬人，佛挡咬佛。当年抵御外族入侵、反抗资本阶级剥削乃至抗日救国运动的推动者和参与者也有不少志同道合的fq。只可惜这时代变迁，fq就像这一柄柄推出战争舞台的宝刀，再无我等用武之地啊。如何再和平发展的年代做一个fq？我的建议是把自己当成一把宝刀珍藏，虽以无法上阵杀敌，但该愤的时候也可以宝刀出鞘fq一下，让人知道俺们fq的精气神还足这哪。更重要的是，一定要不停的将自己再知识这块磨刀石上磨砺，让自己更加锋利。这样有朝一日，国家民族再次需要fq的时候，也可以横刀立马挺身而出、肝脑涂地报效父老同胞。

150Cr8Mo2V4

我只是打个比方而已。你最好把有关宗教的部分删了。小心版主扣你分。

nldr

{:3_62:}FQ一只前来报到学习

8341

话说我也是十余年的FQ了，去年还参与组织了哈尔滨的某项集会，支持下东北的爷们~！

塔林

一般情况下只能折叠锻造十几次 他们不知道这是碳在起作用

但是从经验中也知道了 次数太多则软 太少则脆

刀匠所作的工作 都是想将材料 尽可能的均匀化

但是有上面的限制 造成了客观上的折叠次数 不可能无限的持续下去

局部有序的不均匀 应该是工艺局限的结果

有意造成分层结构 增强抗冲击能力 抵御大面积崩刃 我觉得刀匠还没想到这一点

塔林

附上草木灰 是有意识的降低碳流失的方法之一

日本刀匠 从什么时候知道这样做的 ？

刀客联盟

劝刀客联盟兄弟还是跟我学学如何当fq吧。我可是10年fq龄了，想当年我在新纳粹俱乐部里忽悠秃头帮朗诵犹太旧约。唉，能尊重别人赢得别人尊重这才是真正的fq。
150Cr8Mo2V4 发表于 2009-12-11 12:29

哥们不会为赢得别人尊重而改变自己认为正确的价值观，走自己的路让别人说去吧，就是这个道理。
证明自己的过程可能很艰难，但是自己追求的目标如果正确,那么就要坚持到底。

断崖

恁已经起飞了，注意不要充气过多。。。

刀客联盟

恁已经起飞了，注意不要充气过多。。。
断崖 发表于 2009-12-12 14:14

谢谢提醒，任何时候都要保持冷静深邃的思维。

mark11111

哥们不会为赢得别人尊重而改变自己认为正确的价值观，走自己的路让别人说去吧，就是这个道理。
证明自己的过程可能很艰难，但是自己追求的目标如果正确,那么就要坚持到底。
刀客联盟 发表于 2009-12-12 13:49

个人以为，坚持是好的，但要先弄清坚持的东西是否真的正确，而不是自认为正确，自信是好的，但盲目自信就容易走进死胡同。传统与现代，不是矛和盾的关系，而是发展的进程。现在被视为传统的，也曾经时尚，眼下的现代工艺，在未来也会变成传统，而其中正确的东西，我们不应该排斥，而应该继承和发展。折叠锻造是传统，而现在可以用气锤，但不能说折叠就是错的；过去用碳炉热处理，现在可以用电炉甚至微波，但不能说热处理是错的；过去用天然石头磨刀，现在有很多化工材料，但不能说研磨是错的。就象以前人们量三角用木头尺，现在用塑料尺，但勾股定理没有因为时代的进步变成错的。刀具既是工具也是艺术品，它的实用性和艺术性，同样也不是矛和盾的关系，它们在过去曾经是生活和战争的主流工具，但现在它们更主要的去处是作为玩具和收藏，如果单纯从艺术角度讲，无论是传统刀还是现代刀，做一把刀还不如画一把刀，想画啥样就画啥样，岂不更艺术；如果单纯从实用角度讲，无论传统刀还是现代刀，无论素碳钢还是合金钢，有形的刀还不如无形的刀，水刀和激光刀岂不更厉害。所以我觉得，传统与现代、艺术与实用，都是刀具作为一个整体概念的组成部分，它们是随时间而发展、融通、提升的。既然是这样，我们就不应该人为的把它们对立起来，如果硬要分出个传统与现代谁对谁错，实用与艺术孰轻孰重，那就是死钻牛角尖，无异于街边小孩抬杠了。时间不是静止的，李耳说“道可道而非恒道也”，世界上哪有永恒的对错啊。以上纯是个人见解，供刀客联盟刀友参考一二。

刀客联盟

mark11111  我的话可是对lz说的，你想当然了。
不过我认为你说的有些道理，但是不够全面，那都是你的想当然。
鉴于目前中国刀具相关管理规定不够细致，一切的一切都不好说，你说的不算，我说的也不算。
官说了才算。