求“兵中第一利器——大唐陌刀图”，谢过

七廉

求“兵中第一利器——大唐陌刀图”，七廉谢过。

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佛果

看过一篇介绍（忘了出处了），唐朝刀分四类，陌刀可能就是二郎神用的三尖两刃刀，不知道对不对（俺是新手，壮着胆子说的）

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七廉

各位，给张图啊。我可是要那10斤重的宝贝啊。

流泉

陌刀可以说是一尖两刃刀

YeSir

七廉  在 2004-12-13 01:31 PM 发表:

各位，给张图啊。我可是要那10斤重的宝贝啊。

挖咧，5KG？？？ 你还是买把斧子算了，性价比超高～～～～～

七廉

YeSir  在 2004-12-14 02:45 AM 发表:

挖咧，5KG？？？ 你还是买把斧子算了，性价比超高～～～～～

   是的，兄说的不错，其实欧兄也这么讲。但《新唐书》上记载的陌刀分为50斤重和15斤重两种，我看15斤重应该是军队制式装备，按照老称16两等于1斤的讲法，换算出来就是9—10斤重。我是想要一支原貌的“兵中之王——陌刀”。
  
  在办公室我拿3公斤的哑铃做过实验，绑在竹杆上，挥动起来，不吃力。[想来，大唐时的“安西都户”雄兵，10斤重的陌刀是绝对称手的，否则怎么有2万安西汉兵对付30万“大食”兵，一点不吃亏的战例。可惜，今不如古，世事如棋，如今我汉人的尚武精神。。。。，不提也罢。

[ Last edited by 七廉 on 2004-12-14 at 07:57 ]

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陌刀考-----唐代制式大刀的消亡

长刀大量装备军队并成建制的成为制式武器,也许只有在唐代. 当时的刀叫做陌刀. 。《中国古代兵器论丛》解释说：“陌刀，长刀也，步兵所持。”唐以后又不再出现记载. 作为武功鼎盛的大唐帝国的一种常见武器, 而现在有存有不少疑点, 是讨论的意义.
陌刀究竟始自何人, 今不可考.
陌刀见于{唐六典}之中: “武库令刀之制有四,仪刀,障刀,横刀,陌刀.” 其中横刀和陌刀为军队所采用.
唐史中多次提到陌刀.
旧唐书中提到猛将李嗣业, 有:” 李嗣业，京兆高陵人也。身长七尺，壮勇绝伦。天宝初，随募至安西，频经战斗，于时诸军初用陌刀，咸推嗣业为能。每为队头，所向必陷。” 好象他是最早的陌刀高手.
另外还有:” ?#092;酋李歸仁擁精騎薄戰，王師注矢逐之，走未及營，?#092;大出，掩追騎，還蹂王師，於是亂不能陣。嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」即袒持刀，大呼出陣前，殺數十人，陣復整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。”的记载.

新唐书里还有:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对。”也是善于使用陌刀的勇猛武将.
另外在旧唐书哥舒翰的列传里有:”翰与良丘登北阜，以军三万夹河鸣鼓，思礼等以精卒居前，余军十万次之。乾祐为阵，十十五五，或却或进，而陌刀五千列阵后。王师视其阵无法，指观嗤笑，曰：“禽贼乃会食。”
类似出现的记录还有很多,不一一列举.

按照唐史和其他记载,陌刀是当时唐军的一种制式装备,在很多战斗中有成队列的陌刀兵出现. 而当时还有一些武艺高超的武将使用的个人兵器也是陌刀.
但是,陌刀却给人带来了很多疑问和不解之处.
这里先给一个图案的网站去看一下: http://www.cnwushu.com/bingqi/changbq/dao.htm#modao
[中华古今兵器图考]里有陌刀的图样,并注明重约50斤,很多地方根据他引用,这里提供一个网站上有图案,内容是根据图考扫描出来的. 但所有别的资料称”两刃,重15斤,长一丈”. 那么,这个自相矛盾的结论是哪里出来的呢. 根据唐代度量标准, 一丈大约合现在公制3米, 唐代的斤比现代的市斤还略大写,合600多克. 那么,这种刀会不会是五十斤呢? 根据武术界兵器和对古代人体能的研究, 不能排除有人能够使用五十斤的大刀,但是作为军队的制式兵器又是另外一回事情,个别武将可以神力惊人(其实也有持续作战能力的问题), 大量装备部队的武器必须是重量适中, 而且容易大量制造, 耐用的武器.(按照图应该是一种比较朴素实用的武器), 所以50斤是不可能的. 就算是15斤,实用起来也很吃力.如果一定要解释,那么只有从严格挑选和训练士卒上去解释了.
可见, 图考里的重量可能是误炒15斤之误.否则,在逻辑上是不通的.有怀疑的朋友,不妨去试试现在十几斤重的传统兵器.看看能不能挥洒自如.五十斤是个什么概念,可以亲身体验一下.

关于陌刀的图样是出现在宋代的兵器图里面的,我当时回答凝雪幻朋友后说陌刀还有实物是根据这个记载:
转载于马明达《说剑丛稿》）
日本考古学家小野胜年先生曾说，著名的日本正仓院里，至今还保存着不少古代中国的剑刀；“献物帐”上还记有“唐式大刀”、“唐刀”等名目。（11）所谓“唐式大刀”应指唐代军中盛行一时的陌刀，这种刀的样式在中国已无实物可证，只有日本正仓院还保存有几柄唐代实物。
但是, 一是实物我本人没有见过,也没有见过有关照片,另外,”唐样大刀”是否一定就是指陌刀,我认为马明达先生是有点武断的.

根据唐代军队的作战特点和现存的记录来看, 陌刀队是步兵方队, 作为进攻手段. 但有的人为陌刀远战威力无穷,近战也好的说法. 如果是按照3米长的大刀来计算,是勉强的,近战肯定不行.远不如类似佩刀的横刀.
从陌刀的外形(双刃刀)推断其搏击特点,是除了刀的砍削动作以外,挥扫也是其特点,另外,从其头部尖的特点来说,还可以利用来当作矛和枪实用进行刺杀动作.应该说是战场多面手, 这个在:”陌刀的勇猛武将.:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对”那么这个一挥,说明陌刀的技法横扫是一个很重要的杀伤办法.,但是再战场上作为突击兵力就有问题了.如果刀都要轮开了,就要互相干扰甚至误伤,每个士兵都必须保持适当安全距离, 根据史书上所说的列阵出击,那么士兵之间的间隔将很大.,很难保证团队的冲击力和作战能力. 但如果距离小了,那么陌刀横劈,扫的动作就使用不出来.

可见, 陌刀队如果真是成建制的使用用来冲锋, “步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。” 还有”如墙而进”(旧唐书李嗣业传)的说法.那么, 肯定是密集队形. 在这种情况下,陌刀的挥扫功能肯定无法发挥出来. 那么只有留下可以刺(类似长矛),劈(直上而下,类似斧)的兵器的作用了,(斧也可以刺,头上是锐利的,但由于过于沉重,刺的效果远不如矛灵活)

用来这样解释的话,实际上陌刀队的这种建制,没有完全发挥陌刀的真正作用.只是皆用了长柄斧和长矛的作用,是步兵以队形长兵器对付骑兵的一种武器. 但是这样一来问题就来了,有的时候,两种功能兼顾不一定是好事情. 有一点必须强调,在真正的战场上, 由于军人都穿有沉重的铠甲负重,加上有箭矢的威胁,双方的战斗不太会出现单挑一对一的情况. 所以实际上士兵(包括武将)的作战武艺动作是很简单实用的动作,膂力和勇猛是占据很主要地位的. 那么, 从刺杀这个动作来说,陌刀应该不如头上远为更加锐利的矛. 而作为砍杀工具来说,杀伤力和作用又不如斧, 注意斧在攻城作战和其他方面还有作用.

而且从生产上说,生产长矛的方便程度,应该超过两面有刃的陌刀.军事上需要大量装备的器械,生产方便程度和成本也是一个需要考虑的问题,这也是为什么军队里的器械比民间流传的器械花样少而且朴实的原因.
另外也有人认为,陌刀的两刃实际上没什么用,所以后来被取代了. 这个观点如果用在密集步兵队的实用上,是正确的.
由此看来,陌刀队的尝试,并非完全成功,之所以在唐以后不再实用长刀作为建制兵器,是军队
发现了问题以后,取消了这个建制,是比较合理的解释.


但是陌刀并非象有些人说的那样消失,陌刀也并非象有些人说的那样不如单刃刀.在有些场合, 尤其是以少对多的时候,陌刀的挥扫作用运用好了,是非常利害的武器.所以象李嗣业,阚棱这样的猛将,在领先冲杀敌阵的时候,左右挥舞,敌人所向披靡,”一挥杀数人,所向无前”可见陌刀的威力. 两面有刃使得刀在横扫的时候对付不同方向的敌人不用转腕,少去了战术动作,符合战场上简单实用的杀人武术. 另外还有一个问题,在战场上拼杀,武器经常会砍到缺刃卷刃, 双刃武器在一面刃口卷了以后,紧急还可以再用另一刃杀敌.

陌刀在唐以后,宋代的{武经总要}刀八色里的掉刀里,可以看到影子,也是双刃,头尖.掉刀一直是我个人比较喜欢的武器. 注意看图形可以发现, 掉刀的制作比陌刀精美.可见,陌刀已经走出平民,成为个别冲锋队长,勇猛武将的个人武器而不是制式武器了,所以可以做的花巧一点.
另外一个陌刀建制队伍的消失可能原因,军队战争开始出现火器,杀伤力很大, 方阵队伍没有盾牌掩护光使用陌刀可能伤亡很大.不如手持长矛和盾牌的军队阵型实用. 长斧兵好象成队形的也不再使用了.
那么, 横行一时的陌刀,在军队中流行的时代,也就过去了.

第二种猜测
另外的一个疑问是,就是这样一种唐代军队中流行的兵器, 居然在中国”无实物可证”. 不是很奇怪的事情吗? 我国考古工作历年来有很多重大发现. 唐代的文物发掘出来的,也不知道有多少,另外, 作为兵器,年代远为久远的武器都保存的完好出土了.而作为唐代的一种曾经大量装备过的武器, 居然没有一顶点考古发现其实物来证明其形状重量, 岂非咄咄怪事? 有人解释说也许大量兵器回炉了,难道竟然一把都没有留下或者在战场遗失? 那么, 陌刀到底为什么会在唐以后不见踪迹而且无物可证呢?

那么, 难道是唐史和其他记载开了大家一个历史玩笑吗? 显然也不合逻辑. 写帝王的坏事情可能从太宗开始还不得不曲笔甚至歪曲. 但这一把武器,又不犯名违,有必要篡改吗? 如果是勘误,那么军事器械一类的东西应该是参照有关军队的记录的,也不会出太大的偏差,那么,这些陌刀都哪里去了呢? 为何只留下图形呢? 可惜的是没有到日本的寺院里去考证”唐样大刀”的情况.

另外有一种说法是宋代的斩马刀是由陌刀转变过来的.这是很奇怪的,按照陌刀图案,和后代流行的斩马刀风马牛不相及.一个长刀,一个是短刀,一个是双刃刀,一个是单刃刀. 另外还有人考证说苗刀实际上是受了陌刀的启发产生的.苗刀刃及其长,是现代日本刀的祖先,似乎和陌刀的外形差别也很大.

这里有一种比较大胆的推测, 就是唐代军队中制式的兵器陌刀,根本不是宋代图谱里画的那样的陌刀! 也许猛将阚棱和李嗣业用的的确是双刃的陌刀,如图谱所示.而军队里制式使用,和个别猛将是不一样的.真实由于上面所论述的在密集队形中长柄双刃大刀的一些弱点,可能唐军使用的陌刀,并非双刃的陌刀图. 那么,这里就需要从考古发现里去论证了.可惜的是目前没有任何出土的唐代兵器可以证实这个推测.

下面摘录一段武术家对苗刀的考证:
苗刀，古兵器，又名倭刀，它刀身修长，共五尺，兼有刀、枪两种兵器的特点，且可单、双手变换使用，临阵杀敌，威力极大，非一般兵器可比。苗刀在我国汉代就有其雏形，在我国历史上古称长刀，从河南刘家渠东汉墓出土的环柄长刀，和山东苍山发现的汉安帝永初六年发现的长刀，均和苗刀相似，从尺寸上看，全长111.5 厘米，刀脊厚度与刀身的宽度的比，大约是一比三，到唐代，天宝年间，大将军嗣业使用的部队，被对方的骑马冲乱，在这种情况下，嗣业“手持长刀，大呼出阵前，杀数十人，阵复整。”另外，在唐代的标准装备中，能看到大量的佩刀和陌刀。《中国古代兵器论丛》解释说：“陌刀，长刀也，步兵所持。”并附有长刀的图样。早在三国时期，在回赠日本国的物品中就有五尺长刀，后随中日文化交流，苗刀传入日本，明朝后期，倭寇多使此刀，所以后人也常把此刀，称之为倭刀

那么,苗刀和陌刀产生了关系. 倒是和斩马刀一说吻合了.
那么,我的推测是, 陌刀实际上作为唐代流行的刀,并非只有一种形势. 唐六典里,可能就是陌刀在军队里最流行,象仪刀只是仪仗队用的装饰刀. 所以在军队里有可能把很多种刀都叫做陌刀. 双刃刀是陌刀,单刃双手持卧,用来砍马脚的长刀也叫陌刀.而且军队里的人大多文化水平不高,不是史官那么咬文嚼字. 可能在唐代,”陌刀”是一类刀的总称而已. 宋人编写图谱, 可能只是根据几个武将个人武器的打造图谱,实际上出现了勘误. 另外一个比较合乎逻辑的理由是, 唐代军中各种民族的人混杂,其实唐代的语言也是很混杂的,(这是语言学的另一个问题了),那么对于很多汉语水平不高的外族士兵和将领来说,把很多长刀都叫成”陌刀”也就不奇怪了. 语言这东西永远是习惯跟着标准走的.大家叫惯了就成了标准. 咬文嚼字本来就是文人做的事情, 大多数冲锋陷阵的武将没有那么讲究.也许, 现在出土的唐代环首铁刀, 加长一点手柄成双手持握,就成了陌刀, 倒是和日本刀异曲同工.

用这个解释为什么陌刀没有出土文物也比较解释得通,因为双刃长柄沉重的陌刀只是唐代少数猛将的个人兵器, 那么数量有限,考古上不能发现,也就不奇怪了.
虽然唐六典中有四刀. 而实际上军中可能都称呼为陌刀.所以出现了唐史里一会儿”陌刀”,一会儿”长刀”的说法. 实际上史官写书基本根据军队的记录, 军队的记录里,陌刀的称呼本就混乱. 所以陌刀队未必就是长柄到3米长双刃刀队.

到了后来,唐代各种民族融合度越来越高,语言也开始流通广泛了,刀名的区分才细致起来.
按照这个推测,那么作为历史上唯一的一次使用制式长柄大刀的唐代军队的说法,也就被推翻了.但是我这个想法缺乏同样缺乏文物出土证据和历史记载的证明.所以只能是个猜测.

关于陌刀的使用和消亡,第一种猜测比较正统些,第二种比较新.作此文只为抛砖引玉.欢迎各位精研唐史的朋友指出其漏洞和缺点. 由于急着答复萧让,成文比较仓促,没有仔细查考各种资料,尤其没有仔细参考唐代出土文物的资料. 本人对唐史又只是一知半解,所以本文一定存在很多疏漏.在诸位方家面前班门弄斧,十分恐慌.

fengyifeng

不愧为金牌无敌超级会员

七廉

谢谢。有个疑问，请解。
  “列传第六十三  二李马路”中记载广平王收长安，嗣业统前军，阵于香积祠北。贼酋李归仁拥精骑薄战，嗣业谓子仪曰：“今日不蹈万死取一生，则军无类矣。”即袒持长刀，大呼出阵前，杀数十人，阵复整。步卒二千以陌刀、长柯斧堵进，所向无前。
  
疑问一： 从上文看出，当时军中的长兵为“陌刀、长柯斧”，还有此处嗣业所持“长刀”又是何物？，是否为拍刀？还是史官搞错，但想也不可能，寥寥数字之差，就由长刀变为陌刀，到也不可考究了。

  明代何良臣在其《阵記》卷2《技用》中指出：“军中诸技，唯刀剑法少傳”。清代初年学者吳殳《单刀图說》一书中写道：“唐有陌刀，战阵称猛，其法不传。今倭国单刀，中华间有得其法者，而终不及倭人之精”

疑问二：陌刀不是单刀，之所以没有流传，只因其“杀气”太重，不传后世。可否成立？

[ Last edited by 七廉 on 2004-12-14 at 12:53 ]

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陌刀即是长刀之一种，或者就可以理解为陌刀就是长刀。我觉得后来之所以没有了陌刀，不是因为杀气重，而是因为战争的变化，宋以后火器弓箭等远距离攻击之器增加了，所以就要用盾牌，而配合盾牌最合适的应该是手刀之类的单手用刀，故陌刀自然而然的也就消失了。

七廉

理说，明代火器在军中运用很广。但戚继光在灭倭之役中，创造的“鸳鸯阵”中，前排为持单刀的盾牌手，在战斗中的作用仅仅限于防御，而真正用来杀敌的到是阵边的4个长枪手。故看来，单手刀在冷兵大战中的作用非常有限。太宗2000剑士，使用的剑都为双手剑，可见单手刀在战场上的作用及实战作用被高估了。包括西方的战斗，都为双手剑。唯有，清代，由于骑兵大量使用，才抛弃了双手刀剑，因为就马刀来讲，单手刀使用灵活。明与清的战斗中，明火器使用很广泛，而且杀伤力很强，就当时火器的研发，当时明一直走在世界的前列，明军中善使火器者很多，但仍然经不起清军的马队的冲击，所以，那个清帝才得出“弓马得天下”的过时论断，故而造成我中华百年积弱的事实。

[ Last edited by 七廉 on 2004-12-14 at 14:34 ]

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宋朝也有双手刀，其时名为朴刀。而且宋朝已经开始出现长柄刀了，但长柄刀多为礼仪性的，战阵中较少。不如钩镰枪等枪类。可以参考武经总要。
明不是因为打不过清，明的失败主要是腐败导致的内乱，几乎已经被农民起义拖垮，更兼良将（袁公）被杀，兵无战心，长城拱手，兵临城下。在北京经过清的致命一击，故而落败。历史是有一定偶然性的。在我看来历史上的偶然性事件影响非常重要。
假设崇贞不多疑，假设吴三桂不开关，假设崇贞能够最后保存性命到南方以其吸引力来领导复国战争，任何一个假设成立都不至于亡国。但倒霉的是，很多事情都被他赶上了。
话越说越远了。
关于陌刀，七廉兄有制作的必要吗？
古来玩大刀大铁枪的也有几个大将，能够玩的动20斤的刀枪打仗算是神力而记录历史了，不知道兄台能有多大力气。
况且现在毕竟还没有陌刀出土，国内外尚无其刀形的定论。以小弟愚见，还不如做把宋代朴刀呢。

七廉

听龙哥一席语，确实长知识。多谢。不过，兄弟对明朝的皇帝很佩服，有骨气，不苟且偷生，明的百姓更是有民族气节，只可惜，好好的江山到被乱民给破了。

[ Last edited by 七廉 on 2004-12-14 at 16:41 ]

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7兄过谦了。
我最近在研究明代兵器（主要是刀），主要是研究其锻法工艺、刀法之类的。搞了些资料。我对戚继光的长刀比较感兴趣，也许这种长刀可以看成是唐陌刀的一个翻版吧。做把戚继光的长刀也该不错，总长1.5米了，我本想做一把玩，但有担心怕太重使唤不了。

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fengyifeng  在 2004-12-14 11:57 AM 发表:

不愧为金牌无敌超级会员

我不过是灌水灌的多了而已。其实很多玩家虽然在这里显示是个新手，但很多知识都很强，东西都可能收藏了不少。一山更比一山高啊，很多人不过是潜水习惯了不发话罢了

zglcl007

陌 刀 长刀的一种。陌刀为一种两刃的长刀，较重，大约50斤。唐代军中大量配备。唐代以后陌刀逐渐消失。

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