啥是 真正的BUSH

zhu75

lz的黑柄不是图中下面那款，下面那款是mora2010，刀形不同，刀柄相同，但其实是深绿色的。
就是这款

厉兵秣马

外面的东西就很好么？？？

实在不觉得

厉兵秣马

外面的东西就很好么？？？

实在不觉得

jingetiema

任何事物的概念都是相对而言的。从单纯的日用切割来说，可能越薄越好，但是也不能薄的超出所从事工作的使用范围。譬如，我认为渔刀大约2mm、生存小直大约4mm左右、bushcraft大约3.5mm，为上限，或者应该可以说，这是个比较合理的厚度。但是问题又出现了，谁也不敢下定论这就是标准、规范。
打个比方，以F1和ESEE3来说，F1定位是瑞典空军生存刀，厚度大约4.5mm。ESEE3定位丛林生存刀（我不知道这是不是和bushcraft刀沾边），厚度大约3mm。同样是生存小直，但没法说谁更王道，只能按照所处使用环境来说谁更适合。如果玩的是贝尔那种一支刀包打天下，我肯定选F1，因为它更强悍、更能胜任全面（相对的）使用环境。如果玩的是雷胖那种工具组合，毫无悬念我选ESEE3，因为它相对的刃薄使切割性能更好更顺畅。
我曾经设想，一支手斧+一支欧皮去搞定问题，但是欧皮单薄的龙骨在切割木头时反而不如F1好用，更不如大约3.5mm厚度的蜘蛛SP26布希曼好用。所以我认为这个厚与薄的概念只是相对而言，而非绝对性。
在相当长的一段时间内，我陷入了锋利与强壮的矛盾之中，到底是需要锋利，还是强壮更重要？有没有一种打磨方式能折衷凸磨、平磨、斯坎迪纳维亚磨之间？有没有一种刃材高坚韧、高锋利、高硬度、高保持性、高防锈性……最后我妥协了。
mora小直至今没上过手，不过从手柄结构来看，能给手掌提供良好的支撑性，而且工程塑料更容易野外的打理。至于手柄龙骨的强度，我觉着不是重点，毕竟它的用途只是切割，如果搭配一支手斧，我会选择这支mora小直作为户外工具组合的刀具之一，绝对舍得操！

realjam

左边我自用的scandi磨的mora厚度2mm，右边的bushcaraft厚度3.5mm。
还有一把自用的op小直，厚度1mm。
轻薄王道？日用而已啦。

spine

兄台是心急了  还是咋的  在众目睽睽下 在这偷换概念~    我在那个地方有这个意思的陈诉？

刀之所以为刀 不是以最强的材料 做最薄东西吗？怀疑这点吗？

你以为只有价格高 才会有好东西吗？ 你不谈性价比吗？

后一句没看懂抱歉。

谈点实质的 说说你的刀 咋样咋样~ 谈谈你的用刀经验~ 不然很空洞~不然也会变吵架帖 被封贴~·~ ··~~~


对了 面具男 的视频 我想你我说的不是一个~我看的是 对ST BT  FK A1 等等那些  大概有几年了 ~不知你说的是啥~最近一直没有看。】】

还有 你要是卖这类高端刀的 刀商 可以站内信说~
meilanyu 发表于 2011-7-21 01:10

这刚几个回合啊, 就又把刀商的帽子给我扣上了, 论坛里的这点小把戏您玩得还是很熟练的嘛. 那么按照惯例, 我接下来是不是应该发个毒誓什么的, 例如 我要是卖刀的死全家, 我要不是卖刀的阁下请死全家 之类的?

性价比, 我一开始就说了, mora的刀好就好在性价比, 说了还不止一次, 参考我15#的发言:

说实话就市场定位来说mora消费比很高, 碳钢mora clliper在面具男手里还能拿到"两颗星", 他认为主要缺陷是龙骨太浅, 否则能坚持更长的时间, 钢材本身很不错. 如果想找把便宜管用的北欧开锋的工具刀玩玩找找手感的话, 就属 mora 和 helle 了. 但是我个人选肯定是首选碳钢款.

17#的发言:

我对这把刀还是很满意的, 是把好刀. 但是这个好刀是建立在价位和市场定位的基础上的.

31#的发言

我觉得mora bushcraft 是把好刀, 这个价位的北欧风格的工作刀无出其右者,

基本上我每次提到mora的优点的时候都有提到性价比, 好嘛您选择性无视不说, 一转脸反到跟我这儿纠缠起这个概念了, 要不怎么叫打着滚抬杠呢.

谈到性价比则不得不说, 性价比高的产品多出自中下级别, 性能和成本的关系不是线性的, 再往高走往往为了10%的性能提升要付出100%的成本代价. 俗话说一分钱一分货, 一毛钱两分货, 十块钱三分货, 就是这个道理. 所以性价比低并不代表绝对性能低, 正好相反,其性能可能比性价比高的产品还强一点点, 就看用户的承受能力如何了.

做刀就是 "以最强的材料 做最薄东西"? 成本这个因素就这样被您华丽地无视了, 您还有脸说性价比呢.

要是不考虑成本, mora这款刀完全可以在同样的设计的基础上做得更强大, 例如选用更高端的刃材进行更精密的热处理(按照您的理解刀身做得可以更薄, 或者同样的厚度强度更高, 又要被说是强度控了), 同样的刀身刀柄结合方式, 但是采用更高标准的塑料, 或者是碳纤维, 增加强度提高其极端环境中的稳定度, 不软化不脆化不老化. 这样的一把刀不是更好吗, 用您的话讲更真正的bush.  

谈到强度, 我实在是有点懒得趟这滩浑水, 历来针对强度的争论就没有什么好结果的, 原因我前面在17#已经说了, 强度是个见仁见智的因素, 够不够用关键看个人. 根本就不存在一个统一的标准. 而且很容易就被扣上强度控的帽子, 这不是我三下两下就已经成了强度控的刀贩子了吗. 前面changgong123兄说鼠尾柄的刀经年使用也没事, 我在youtube也见过鼠尾折断的helle, 这什么也说明不了, 人跟人不一样, 所处环境不一样, 操作方式不一样, 没法比, 也没法认定什么强度的刀就是一定够用的, 不能单单因为别人对强度的期望值比你高就给人家扣帽子. 没有强度的刀狗P不是.

meilanyu

外面的东西就很好么？？？

实在不觉得
厉兵秣马 发表于 2011-7-21 11:56

您所指 是哪个外面？ 国外？

我那的那句话 让您能联想到我的这个意思？

不过对比我用过的两个瑞典牌子的东西 的确比阳江的强。你不这样认为？

meilanyu

lz的黑柄不是图中下面那款，下面那款是mora2010，刀形不同，刀柄相同，但其实是深绿色的。
就是这款
690231
zhu75 发表于 2011-7-21 11:19

是的 不是一个型号。

  拿着这个刀 我端详了半天~ 挺有啥意思的 刀片前头打磨方式。  不过也是直接开锋。 没有明白其用意。

meilanyu

任何事物的概念都是相对而言的。从单纯的日用切割来说，可能越薄越好，但是也不能薄的超出所从事工作的使用范围。譬如，我认为渔刀大约2mm、生存小直大约4mm左右、bushcraft大约3.5mm，为上限，或者应该可以说，这是 ...
jingetiema 发表于 2011-7-21 12:08

说的有理。

多数情况下 我户外的经验是有劈砍能力的25--32CM的单刃直刀 ，其他是类工具配置，比方说瑞军、吃饭的小刀~等

一般很少带一把小直综合性的户外。

在本贴20楼 我也说了 我只维实 不为厚。 维实就是以实际环境出发决定强度

当然 谁都不希望自己的工具在 没有补给的情况下坏了~所以增加的工具的强度~增加强度有两种方法 一个是换强度更大的钢材 一个是增加厚度 如果钢材到了极限 那只能增加 刀片厚厚度了。  我想这才是正确思维顺序。这也是 以最强的做最薄的解释~

我有一个5-6MM厚 的NL3  大V 凸磨 极幼开锋。 就是头像那个， 这是我户外的第一把刀。（第一把刀的意思是 无环境预告下首先选择的刀）

后来 ST BUSSE 疯狗 CR 等陆续 入手~陆续加入测试行列~后来留下的 还是只有NL3

近年看到 ZT0100 厚5mm 0100  经测试 韧性一流 84KG 引体向上 弯曲回复测试 磕过石头~可以说3V 的韧性很好 硬度很好 有个缺点保持性不太好。 在手里两年有余 暂且留着

剩下的忍受着锈迹和保持性很好的这共存因素的碳钢材料在手  。


大家都知道 集市卖菜刀把戏~我也会演 拿 刃厚很薄很薄的蜘蛛的FB01 削、扎 红牛的那种铁罐子。刃无变化。原因很简单 刃角很大。

以上所诉“知名”刀型除了 CR 和ZT 好点 之外 其他无不玩这个把戏~ 这些废材不重新改刃  根本没有切割性可谈~~


当然以上所谈 只是说刀柄前面那个铁片子。

拥有 这种类型的刀 也是为了体验下 他的精髓到底是什么~~

关于金戈兄 所提几种 刃口特征~在切削性上 其实凸磨极幼的和直接开锋 有不分仲伯的 感觉。我用FK  TK1 和这个MORA 对比。

FB01 挺薄的 不过刃角大 并不适合 削木头

关于户外刃具的组合  我坚持此回复 第二行的观点。因为 所谓的砸刀背 的环境 很难去找。比方说比较高的树枝，被砍物是横在地上中间悬空的地方，等等吧~

折叠工具 斧头 长刀 小刀为辅

meilanyu

这刚几个回合啊, 就又把刀商的帽子给我扣上了, 论坛里的这点小把戏您玩得还是很熟练的嘛. 那么按照惯例, 我接下来是不是应该发个毒誓什么的, 例如 我要是卖刀的死全家, 我要不是卖刀的阁下请死全家 之类的?

性 ...
spine 发表于 2011-7-21 14:16

是不是刀商 也是说明 我不是给谁搅局，我在客观阐述我的认识、观点 和使用感受。



你这么推崇 面具男 我想你一定很喜欢那个五颗星吧？

好像BUSSE  有款是五颗星吧？！ 你可以用户外试下。


关于碳钢 这种类型的刀 我有个碳钢的。热处理挺好，质地密实均匀~一个美国刀匠的 好像叫 尼尔森

不过 我受不了生锈~




“做刀就是 "以最强的材料 做最薄东西"? 成本这个因素就这样被您华丽地无视了, 您还有脸说性价比呢.”

那请你睁开你的阿炳眼 找找 谁给你提 成本因素了？


100%投入10%的提升 我想多数刀友都明白。



我再深入解释下  ：MORA 这东西 厚度足够用。厚度增加不见得就好用。 （切削为主）当然我是对我 2.5mm  //  4mm 来说说  3mm    3.5mm 没用过。
                       横向用力过度 ，到底哪会断会弯~我不会做破坏性测试。就我侧压来看 弯曲的是刀片~手柄连接处没任何症状。



你用过哪些刀？你有多少用刀经验讲来听听？ 能不能拿自己的经验说事？不YY 行吗？

realjam

所谓的砸刀背 的环境 很难去找。比方说比较高的树枝，被砍物是横在地上中间悬空的地方，等等吧~

meilanyu 发表于 2011-7-21 16:16

我不想再做无意义争论。就为其他bushcraft爱好者提供一些资料。
节选自RAY Mears书。不是说一定要按他的建议选择bushcraft，但至少他的实践经验作为参考还是有相当价值的。他的bushcraft是4mm

另外提醒一下：scandi磨也可选择不同刃角。如果某些刀不好用，也找找刃角原因。

御神雾夜

不考虑一把刀具的设计目的和使用用途。。。单纯的去讨论薄与厚。。。显然是不合适的。。。我在隔壁论坛的这个帖子里说。。“在同样强度下。。追求尽量轻薄。。。这是基本的制刀理念”。。。。但这里有个前提。。。我没有说。。那就是刀具的设计目的和使用用途。。。比如当强度足够。。可以把刀可以做的像纸一样薄。。这刀就非常好用吗？。。。肯定不是。。。切软东西会粘刀。。切硬东西会夹刀。。。很多平磨的刀。。刃区非常薄。。很锋利。。却只适合浅切割。。。或对付柔韧的东西。。就是这个道理。。。所以。。有时候。。厚度并非只是为了增加强度。。。而是为了刀身的几何形状更适合刀的使用用途。。举个很明显的例子。。中式菜刀。。。它的厚度是为了增加重量。。。再有个很宽的刀身。。平磨到底。。使厚度不影响锋利。。最后再开个微微凸磨的刃。。不黏刀。。。试试砍树。。也不太夹刀。。。以F1来说。。它的凸磨对付木头不好用。。是因为它的凸磨。。刃区厚。。切不进去。。。切不进去就容易产生侧向力。。加剧损耗刀锋。。保持度下降的很快。。。F1留个厚刃区是为了给前面的刀锋一个良好的支撑力。。。还是为了增加强度。。。如果是和F1同样的厚刃区。。把F1加宽。。加厚。。靠重量令F1能切的进去。。那么对刀刃的损耗就会变小。。。刀也会变的好使。。但那时F1就变成了斧头。。。呵呵。。所以斧头比刀更适合砍木头。。。同样。。用F1削木头也不会好用。。。大刃角造成切削时。。进肉不深。。运刀角度就会改变。。。去肉少。。也增加了锋利度的损耗。。。
斯堪迪纳维亚式开锋的优点。。就是不需要太厚也可以保障强度。。。平磨到底增加锋利度。。。
MORA的优势。。确实是薄。。坚韧。。锋利。。这没什么错误。。。但问题是。。MORA能代表BUSH吗？
在我看来。。不过是斯堪迪纳维亚式开锋优点为了两种使用目的。。的两种演绎罢了。。

御神雾夜

顺便谈谈直接开锋的优点。。。它的优点不光是锋利。。。还在于。。直接开锋没有第二刃角。。。也就是刀刃和刀身中间没有开锋留下的那条楞。。。在切入物体的时候。。刀刃两侧受均匀的侧向力。。会减少锋利度的丧失。。。提高保持度。。缺点就是。。相对脆弱。。除非刃区厚些。。。刃区厚又影响锋利度。。。还有就是夹刀什么的。。上面说了。。。如果是追求极限锋利。。又想用的住。。。在刃区厚度一致又薄的情况下。。直接开锋会输给蛤刃。。也就是凸磨。。凸磨同样没有那条楞。。两侧也是受力均匀。。。又比直接开锋强壮。。刃区薄。。。锋利度的影响基本感觉不到。。。
对于meilanyu 兄说。。。3毫米是BUSH的黄金厚度。。在城市里也许确实如此。。。也许非常非常的黄金。。。或者。。兄处于的野外环境使用3毫米就够了。。并且自己非常熟悉。。熟悉的跟自家厨房一样。。。也可能非常非常黄金。。。但是对于一个刀厂来说。。它要考虑的绝对不是某一个消费者的使用环境。。。而是比较大众化的。。。所谓生存刀。。。绝对不是追求极限锋利的。。。也许。。在你面临一个未知又严酷的环境下。。。那厚出来的1毫米。。就是你全身而退的退路。。。

136217315

漂亮啊  尤其刀鞘

as78lly

去户外，我不会信它和带它，冷钢SRK是我标准装备。。。。。。

meilanyu

我不想再做无意义争论。就为其他bushcraft爱好者提供一些资料。
节选自RAY Mears书。不是说一定要按他的建议选择bushcraft，但至少他的实践经验作为参考还是有相当价值的。他的bushcraft是4mm
另外提醒一下： ...
realjam 发表于 2011-7-21 21:34

你提供的图片 资料 了解过 毕竟 流行这么长时间了~~

不过我只从 我自己用的感觉说事~ 我也是推荐用用再说   各抒己见 有共鸣 就谈谈~都在用吗，没共鸣 再找找原因~ 我认为这才叫有意义的讨论~~

我那个刀MS 的 就是4MM 厚   刃角 的确没有量过。也没有继续改造过~半张帮我磨过~也不尽然~

这个MORA 是2.5MM 厚  刃角 朋友量过 22度。

realjam

背敲是生存刀应具备的性能。从砍手杖、长矛、庇护所搭建、修杂枝、做柴火都有可能用得上。所謂的砸刀背的環境很難去找，这个是无稽之谈。 树枝就算全在高空，树也是长在地上的。
lz谈到刀的韧性，后来补充为“弹性”。我一直认为这种“弹性”没有必要，没有太大意义。刀的“韧性”、“强度”有意义。在一定受力情况下，弹性形变越小越好。从BBC给ray mears系列片第四季中，ray mears用背敲劈柴时，几次使用了一个动作：先背敲将刀切入木头直到中部，然后旋转刀，将木头“撬”开。即使两把刀受力断裂的强度极限一样，刚性刀身更易完成上述动作。

我以RAY Mears的视频截图（选取了一个完整动作）为例：

spine

是不是刀商 也是说明 我不是给谁搅局，我在客观阐述我的认识、观点 和使用感受。



你这么推崇 面具男 我想你一定很喜欢那个五颗星吧？

好像BUSSE  有款是五颗星吧？！ 你可以用户外试下。


关于碳 ...
meilanyu 发表于 2011-7-21 16:53

YY党的帽子也扣上了吗, 那好吧. 强度控, 刀贩子, YY党, 论坛里最不着待见的角色我一个人占齐了. 可惜我一个都不是, 只能说您看人有点低.

面具男的评价最高值可不止五颗星, 当然这个跟主题无关. 关键是您错怪了面具男. 我也说不上是有多看好他, 但是作为刀具测试届的一朵奇葩, 您要说他的测试一点价值都没有那也是片面了. 更何况他对mora的评价是正面的. 不知道您为什么如此敌视此人. 前面您自己也说了 "要是刀具的整体受力到极限 刀子是刀片处先损坏 还是柄内先损坏~ 这完全看刀具公司 对刀具的沉淀。" 那么至少面具男的测试表明, 这个结构的刀, 是柄先坏, 柄的强度是整体强度的短板. 而相比之下, 他测试的RC4则是刀条先断裂, 刀柄完好. 我并无意比较这两种情形的优劣, 只是把它呈现出来供参考, 因为您自己心里也没底, 才会把答案寄托在对生产厂家的信赖之上. 当然您可以质疑他的测试手段, 但是总不能怀疑他的人品吧. 更何况您恐怕也没有什么拿得出手的证据可以推翻他的结论.

"刀具的意义 就是最薄 最强~以最强的材料做最薄的东西~厚度只为弥补强度服务~" 这是您的原话, 在我来看来, 不把成本考虑进去, 这句话就不成立, (其实即使把成本考虑进去这个说法也值得商讨) 所以我才说: 成本这个因素被您华丽地忽视了. 您要是就这个话题想继续的话请便, 但是拜托把我的立场搞清楚.

我倒是很想知道您给我扣YY党这顶帽子的依据是什么. 是我前面的发言有什么漏洞吗? 还是说仅仅是因为我没有罗列我的拥刀名单或是上图晒刀? 要是后者的话, 肤浅了点吧.

要说感受的话我的第一个回复就说了, 削木头很爽, 刀背靠近刀尖那一段打火很好使, 保持性一般. 对于厚度我倒是没什么意见, 反正再厚也没意义, 手柄结构在那摆着呢. 我跟您一样是欣赏mora刀的, 但是一说保持性一般您就不乐意了, 非要让我说出来是跟什么什么比. 同志, 主流碳钢就那几款, 热处理LC也都被做烂了, 有多大的比头? 还不就是因为北欧开锋刃角小嘛. 我扣木头得出来的感受跟您厨房里用出来的感受有点出入, 也用不着这么给我扣帽子啊.

我觉得整件事最好玩的地方就是您连这种刀的正确名称都没搞明白(啥叫"真正的BUSH"? 您把它栽土里它会生根发芽吗? 当然我估计您现在已经不至于了, 逗个闷子呗), 就急火火的宣布自己找到了这种刀的真谛. 您别误会, mora是好刀, 很多bushcraft爱好者都是它的死忠, 但是非要说它在各方面都是最优, 就是最真正的bushcraft knife, 其他对强度对厚度的要求都是多余的, 那我觉得有毛病. 毕竟您手里的这款刀与众多bushcraft专家推荐的刀款比起来, 很多方面都是南辕北辙, 例如刃材, 主流是碳钢, 再如刀柄, 主流是全龙骨.

blkwing

很好的讨论帖
少点针对人身的言论，多点个人收集的资料和观点，会更好

realjam

mora是好刀, 很多bushcraft爱好者都是它的死忠, 但是非要说它在各方面都是最优, 就是最真正的bushcraft knife, 其他对强度对厚度的要求都是多余的, 那我觉得有毛病. 毕竟您手里的这款刀与众多bushcraft专家推荐的刀款比起来, 很多方面都是南辕北辙, 例如刃材, 主流是碳钢, 再如刀柄, 主流是全龙骨.spine 发表于 2011-7-22 17:00

lz在别处说了“斯堪尼亚式打磨、全龙骨、厚实的小直 不会长久下去。
1 薄
2 韧性 坚韧
3 直接开锋 这三样才说明问题。”