【镔铁兄弟会】乌兹钢成因分析

150Cr8Mo2V4

这个问题我没有争执的意思，关于乌兹钢的问题我在国外和俄罗斯人和其他研究者已经论战很多回了。记得第一次发在这边的那把小刀也发到过国外去，当时受到很多质疑乃至讥讽，但是最后我们把做好的那些花纹对比和金相对比发过去的时候，当初质疑我们的人选择了缄默。而且一些国际的研究者在私下和我们交流，也对我们研究的成果达成了共识。

所以我也欢迎国内大家有疑问的可以提，但是希望建立在科学角度，如果有人能把我们楼顶做过的科学实验重新做一遍，还能推翻我的观点，那么我才会认同。

hongkai

越来越感觉你对布拉特了解的太少，现在忙，等有时间再说。

150Cr8Mo2V4

你可以送几块试样来我的实验室，我分析给你看，包括成分分析、金相对比、硬度、冲击韧性，试验费用我来出。如果有兴趣短信我
如果你不做，我来做，我以前在国外论战的时候联系过俄罗斯的布拉特匠人，要求提供完整试样，他们却让我买刀，说钢锭不能出口，因为过不了海关，他们土炉炼的钢没办法提供通过质量标准体系的成分资料给海关，可是中国海关也进不来刀啊。所以目前我使用的是俄罗斯论文当中的金相照片。如果你有那最好，如果你没有我来想办法

所谓布拉特形成的秘诀就是（保温温度X时间）和足够量的碳，无论是网状布拉特还是灰色布拉特，甚至是最高级的黑色布拉特，金相面前（至少俄罗斯论文中提供的资料）全部都是铸铁。还有一些布拉特的扩展方法，什么低温锻打循环避免枝晶固溶甚至达到粗化效果更是贻笑大方，禁不起冶金学和固态相变动力学的分析，因为全部都是枝晶。还有通过添加杂质来达到效果的，其结果还不如布拉特，性能进一步恶化。

150Cr8Mo2V4

最有趣的是现在很多所谓的古董乌兹蛋，各位买过的要注意了，很有可能是布拉特铸铁蛋。古代印度铁矿石品位很高，经过熔炼后S含量很低，而且认为不可能添加大量的Cr，凡是号称不锈乌兹蛋的一定是假的。我在某处看到这么个“乌兹蛋”成分C：2.2%~3%，Mn：0.5%， Cr：18%，这个明明就是某些人把Cr18型耐热铸铁用布拉特方法重融了当古董卖。市场越不透明，欺诈越多。

hongkai

金正日同志逝世！心情不好，今天不想多说。
希望能回答我的问题，俄罗斯做布拉特的刀匠就那么几个，你认为哪个不如你？还是你觉得所有人做的不过都是铸铁？
你拿来做实验的是那个刀匠的作品？（在俄罗斯每一把刀都有刀证，上边写着刀匠姓名）

150Cr8Mo2V4

在明确地告诉楼上一边，根据布拉特的製做方法和**研究者提供的金相照片，布拉特就是铸铁。
我的金相照片是俄罗斯研究布拉特的资料论文提供的，是谁的需要联系论文作者。但是提出土法炼钢无法提供通过质量标准体系的成分资料给海关的是在美国很出名的伊万。况且在俄罗斯以及高加索地区做布拉特的手艺人多了去了，只不过有的很出名有的在打个农具之余玩玩而已。再加上在欧美仿制布拉特做法炼铸铁锭的简直数不胜数了。
我感觉已经没有必要争论下去了，1.要么给我科学证据，2.要么楼上的可以给我试样我来测试。我希望楼上正面回答我的问题。

我没有拿自己和任何一个人相比，说实话俄罗斯人那粗糙的手艺我还真就没看上。哥的博伊拿到美国BF论坛上去对手工好评很多（都是职业刀匠评论的）。论冶炼我更不屑拿真空冶炼和几百年传统的土炉铸铁相比。哥不信神不信宗师不信传统，只相信科学和爱国。更不怕和任何一种传销组织的卫道者讨论科学问题。如果楼上愿意，满足上述任何一点的话我欢迎。如果不是，我认为在和您讨论下去毫无意义了。

150Cr8Mo2V4

何况我做的是乌兹钢而非布拉特，再说坦白一点，我做的是钢而不是铸铁

阳光猪

金正日同志逝世！心情不好，今天不想多说。
希望能回答我的问题，俄罗斯做布拉特的刀匠就那么几个，你认为哪个不如你？还是你觉得所有人做的不过都是铸铁？
你拿来做实验的是那个刀匠的作品？（在俄罗斯每一把刀都 ...
hongkai 发表于 2011-12-19 19:24

呵呵！
你提了这么多的问题，也没见你拿出啥真凭实据来呀！
倒是顾左右而言他、东拉西扯的本事不差。
问了那么多，为啥不摆事实讲道理呢？
你以为别人有必要对你这些质问的问题做出回应吗？
你觉得你是谁呀！！

龙007

HONGKAI兄弟和150兄弟不要伤了和气，自从兵蚁几年前发过1次就没人出来了
HONG兄是否拿你的东西也出1帖给大家看下，难得高手聚会。
其实小弟的宝贝还没拿出来，否则你们会甩飞下爬.................
龙007 发表于 2011-12-19 10:14

真的会甩飞的

hongkai

这两天給很多刀友发了俄罗斯布拉特的资料，从18世纪初阿诺索夫写的製做工艺到现在俄罗斯研究人员和刀匠的著作，几十万字。对布拉特介绍很全面，相信刀友们会有正确认识。
今天还和刀友们说，想和你们私下谈论，不想伤害大家形象。
但如果你们继续骂人，我会回复你们的。2天

150Cr8Mo2V4

这两天給很多刀友发了俄罗斯布拉特的资料，从18世纪初阿诺索夫写的製做工艺到现在俄罗斯研究人员和刀匠的著作，几十万字。对布拉特介绍很全面，相信刀友们会有正确认识。
今天还和刀友们说，想和你们私下谈论，不想 ...
hongkai 发表于 2011-12-22 08:34 PM

用不着两天。也用不着私下谈。我们做事光明正大，坦坦荡荡。我现在就告诉你。关于布拉特的资料我看过无数。区区几十万字，相比于我阅读、研究过的资料和实践经验无非九牛一毛，何足挂齿？你有多少资料，就拿出来多少。全亮出来摆在这里，让所有人都看见最好。

科学技术上的问题，对就是对，错就是错。绝不像是生意一样可以私下里讨价还价。那些躲在在黑暗角落里讨价还价、协商利益的是嫖客和jnv。我们兄弟会一不嫖娼，二不卖身。所以只要是技术上的资料证据，你都可以统统的摆出来。我们当面解决。也算对得起读这篇帖子的刀友。

在此在重申一遍。无论几十万，还是上千万字，有两点实质问题确定了布拉特就是粗化枝晶后的亚共晶铸铁的事实。

1：首先从成分上看。绝大部分布拉特含碳量超过2%。德国人论文里4把阿诺索夫刀全在2.1%以上。国家规定铸铁含碳量标准为2%以上的为铸铁。这是铁一样的事实，谁要是有异议，可以查阅国家标准关于铸铁的定义。

2：枝晶粗化，同样是事实。无数俄文资料里引用过阿诺索夫的名言“чем дольше варится булат, тем он лучше.  ”（半凝固状态）煮的时间越长，钢的质量越好。这是和现代冶金实践经验完全相反的驳论。

符合条件1的是铸铁，符合条件2的是废铁。你任选其一，或者两者都选。随你便。

布拉特就和麦饭石一样，说传统叫做传统，说生意也是生意。不管你写几百万字说麦饭石搓脚可以有助健康，石头还是石头。
没有生意，就没人研究，有了生意，搓脚石就变成了灵丹妙药。同理，质量不合格的枝晶粗化铸铁就变成了布拉特。

所有我们实验室做过的实验，都敢拿到权威部门再来一遍。你如果有什么异议。1.要么给我科学证据，2.要么拿式样到权威部门化验分析。否则，无论几十万几千万字都无法把铸铁、废铁忽悠成乌兹。

最后，我可以非常肯定的说，我在论坛里说的任何一句话都是有礼有节，有证有据。你说我骂人，我倒要问问，我是怎么骂的你？

不够完美

这两天給很多刀友发了俄罗斯布拉特的资料，从18世纪初阿诺索夫写的製做工艺到现在俄罗斯研究人员和刀匠的著作，几十万字。对布拉特介绍很全面，相信刀友们会有正确认识。
今天还和刀友们说，想和你们私下谈论，不想 ...
hongkai 发表于 2011-12-22 20:34

感谢hongkai 兄的宝贵资料！花纹形成与周纬老师理论的共同点:维持一定时间的高温

150Cr8Mo2V4

记得16年前我开始对刀感兴趣，上初2时第一次读周纬先生的书，感觉受益匪浅。

现在从新阅读以下，感觉周纬老师是以一个收藏者的角度来看待wootz的。而不是从一个冶金学者的角度分析。其本人并没有直接参与对wootz的任何成分、金相分析，其文章中关于wootz成因部分的理论根据来源完全是一个多世纪以前的2手资料。这一点从技术和时间上有很大的局限性。另外周纬先生摘录了太多前人研究的结果，导致其文章中wootz成因部分前后出现许多矛盾。

下面是周纬先生记录的关于wootz的製做方法。从中可见印度人冶炼過程并没有像阿诺索夫一样人为的在固液两相区进行保温。而且印度人的方法是直接对矿石进行还原，和玉钢的制法很像。20几个小时包括了从融化到除硫的全過程，而且其中特意指出了降温以后并没有停留在固液两相区保温。而是直接将钢锭取出至于地上冷却。后将钢锭置于炉中加热10几个小时的目的是为了便于锻造。这个工序不仅仅是wootz，高碳钢、高速钢和其他高合金材料都使用类似工序以便后续锻造。

而且周纬先生文章中很多理论根据完全是直接摘录了阿诺索夫及其学生、同僚製做布拉特的過程。而周纬关于历史制法部分和其又完全矛盾。

不够完美

再次来学习！本人没有亲手冶炼过乌兹钢所以对乌兹与布拉特的区别没有发言权。不过作为爱好者还是很喜欢讨论学习结晶体花纹钢的花纹形成原理。就目前所有网络论文与书籍资料来看争论较多的就是需不需要长时间保温，而乌兹钢在锻打前就已经形成了铸造结晶体花纹应该是不争的事实，至于以后锻打所赋予的流派花纹另当别论。我想向150Cr8Mo2V4 兄学习和探讨的问题是：不管俄罗斯人还是印度人他们的坩埚钢都是用简单方法冶炼出来的，您这个结晶花纹通过什么手段冶炼完成的，以现代设备冶炼出的“乌兹钢”是否与印度乌兹钢有区别？具体是在什么措施下实现了天然结晶体花纹？在锻打之前有没有对钢锭做切片存档照相，很想看看您的钢锭照片和切片照。
另外与俄罗斯的几位古刀剑收藏者交流了意见，他们目前用激光诱导等离子体光谱法分析碳钢样品中碳含量的实验研究表明：古代乌兹钢刀剑也存在不少含碳含磷硫很高的类铸铁样本。客观的评价古代乌兹刃：良莠不齐。俄罗斯人不仅懂得如何测定5大元素而且正在努力冶炼出更好更美的布拉特以期提高自己刀剑的性能……
如何才能更严谨的对待乌兹钢呢？这可能是楼主所做的用科学的手段冶炼控制5大元素并不失乌兹美丽花纹。

150Cr8Mo2V4

“任何钢锭凝固后的铸态组织都会有枝晶纹理”，这个才是不争的实施。这与以后呈现于乌兹钢之上的花纹完全不同。铸锭上的花纹是由于枝晶导致的宏观缺陷，为了不严重影响性能，必须通过锻造和反复墩拔进行消除。乌兹钢的花纹成因是不同的金相组织结构，这和铸态枝晶的宏观缺陷完全是两回事。

还有另外一个不争的事实，布拉特在冷却過程中故意采用了液固两相区保温。古代wootz和布拉特虽然冶炼工艺都很简单。但是没有任何文献表面wootz在冷却過程中进行过长时间固液两相区等温保温。而保温导致粗化和聚集，这是冶金学的基本原理，这个还有什么可探讨的呢？这是入门级别的基本常识，这是任何冶金以及近冶金类专业在金属学专业课中首先学习的基本内容。

这种粗化和聚集还需要什么原子示踪法去分析么？

请问现代冶金工业的基本原则是否要尽量避免这种高温长时间保温？

如果连上面这些也否认或者不作出正面回答，那么我想我除了“保留意见”以外没什么可说的了。

顺便提一句，我不到十岁的时候就亲身体验过激光诱导等离子体光谱法。以前该方法一直被应用于放射性矿物分析（非放射性的一样用），我爸的一个留苏的同事发明了用该方法检测人体内微量元素是否平衡。后来还因为这个从地矿研究所被调到202医院当了研究人员。我小时候头发黄、身体瘦，我爸怀疑我缺微量元素，就剪了我头发在实验室里给做个全分析。结果发现缺铁、缺铜。。。。。。可能因为当时沈阳污染比较严重，所以不缺硫、磷。谁家小朋友们想要补硫补磷，每顿请服用1斤松花蛋、2斤臭豆腐，一个月下来肯定身体健康长寿百年好合永垂不朽。

言归正传，关于我们自制的乌兹钢。钢就是钢，没什么神话可言，都是用的现代钢铁工业标准化的冶炼锻造工艺，我可以承诺以下3点。

1 成分：我们采用最典型的博物馆传世wootz的成分。而非阿诺索夫布拉特常用的铸铁范围成分。

2 冶金质量：最大限度的降低硫磷等有害杂质含量。采用优质原料，真空冶炼，硫磷等杂质在0.006%以下。控制冷却速率，尽可能减小偏析。从最根本上提高材料性能。

3 乌兹钢花纹成因：采用诱发先共析铁素体热处理工艺，得到与2种最典型传世wootz相同的组织结构——（1）柔韧的铁素体和坚硬的碳化物纤维结构组织，包裹着高硬度、高强度的马氏体组织。（2）高韧性弹性的回火珠光体、索氏体组织，包裹着高硬度的渗碳体纤维。

除了在冶炼過程中减小偏析以外，我们的铸锭经过扩散退火、反复墩拔，在锻成胚料前就已经完全消除了由于枝晶偏析造成的宏观缺陷。杜绝了一切由枝晶宏观缺陷造成的花纹。之后采取诱发先共析铁素体热处理通过相变的方式得到花纹，成品的花纹是由先共析铁素体碳化物纤维组织与马氏体或下贝氏体基体组成（或珠光体与渗碳体）。在符合所有历史前提的基础上，最大限度的提升材料的性能。

我分析乌兹钢和布拉特的区别，完全是从客观辩证的角度出发。没有丝毫对俄罗斯科学家、产品乃至民族的偏见。相反我十分尊敬为冶金、化学、电磁学做出杰出贡献的俄罗斯/前苏联科学家。对伏特加和俄罗斯**也情有独钟。俄罗斯科学家从18世纪就开始深入研究枝晶产生的原因，其目的是避免由枝晶产生的宏观缺陷。其研究结果推动了人类社会的进步。布拉特却背其道而行之。利用了前人的研究结果，故意粗化枝晶，把好钢变成废铁。作为一种铁匠的传统手艺，这还可以接受。但是宣扬冶金学驳论，将落后而且有害的冶金工艺和有宏观缺陷的材料性能等大加宣传神话。这就如同把街边大力丸宣传成延年益寿、补肾壮阳、百病包治的灵丹妙药，简直是让人是可忍孰不可忍。

我没有必要也没有义务去科普每一个人冶金学基本知识。我只是本着科学辩证的价值观来阐述自己的观点。有异议的人尽可以拿出证据进行反驳，我很高兴能参与讨论。有异议，而没证据的，我同样尊重你保持自己观点的权力。就像有人信仰科学有人信神有人信外星人，信仰无法改变。

苗一刀

因为神秘的乌兹，15的帖看了不少，其人个性见仁见智，但是我感觉这确是一个专家（理论+实践）。别说我不懂冶金怎知人是专家，此言差矣，没见过猪跑还没吃过猪肉？其实就像很多刀友提的，可出论文，确实是对这一领域的贡献，我想15也在准备吧。
    建议15多转载些国外较权威的关于大马士革钢研究文章。
    还建议有些刀友粗线条一些，不要过于敏感，就像一个人稍做了有新闻价值的事?*沙醋饕谎??厶承枰?砣荨⒖凸邸

苗一刀

就说人家炒作。

hongkai

说实话，看了你这两天的发言，越来越没心情在这里说下去。有刀友建议我把依据拿出来，讲事实摆道理，觉得人家说的也对。想到有很多刀友能够理智地看这个帖子，就能心情地坐下来，一一地写一写。
    看你的文章和你的发言，想给你下个评定，本人没有侮辱你的意思，很留意话的分寸，最后决定：你做的刀是有成绩的（如果真是你做的），但做事思路不对，后来就随意妄断，随口骂人，再后来就胡说八道。
1，你的帖子的标题很伟大，是一个令人兴奋而且尊敬的标题，但大半部分是在贬低俄罗斯的布拉特。这让接触过布拉特的人都会感到诧异，看你文章的人有权利质疑你的论点，有权利考察你的论据，所以提出问题是正常合理的，而且你也应当回答。   
现在看一看你说布拉特的论据：（1）你的理论依据是从俄罗斯人的论文中截取的片段，还有金相组织的照片，证明布拉特就是铸铁，是土法，，，而且俄罗斯人也承认。--这感觉很荒唐，俄罗斯人在努力论证自己的工艺是如何如何不好。而我所看到的俄罗斯文献都是介绍製做工艺的特点，有的资料中会介绍在製做過程中因人员操作失误出现的后果。所以，觉得你所摘用的资料有问题，是刻意的伪理论论据。我问你这篇论文的出处，你不说。大家都知道，不用说是从事科研的研究论文，即便是本科生的毕业论文都会标明引用资料的出处，作者，出版地，出版时间。你怎么会不知道你引用论文的出处？你说出那篇否定俄罗斯布拉特论文的出处，我来找出来详细看一下，肯定不会像你所说的那样。（2）你的实践证据。我问你所说的是那个刀匠，你说是“在美国很有名的伊万”，你还参加多次俄罗斯的刀展。这算是已经确认了依据，只要说出名来就好办。我可以告诉大家，在俄罗斯做布拉特的人中没有人知道这个伊万（在俄罗斯做布拉特的刀匠，稍后再介绍）。说伊万是俄罗斯著名的做布拉特的人，完全是经营公司为了降低炒作成本。给大家举个例子：国内前两年把一个俄罗斯歌手“维达斯”炒的很红很热，似乎是俄罗斯最著名的男歌手，其实在俄罗斯他连三级歌手都够不上，也很难听到他唱的歌。这完全是经营公司的最求利益最大化做的成本选择，因为反正国内很少有人知道俄罗斯有哪些著名歌手。如果你真的用的一个叫伊万的俄罗斯人做的“布拉特”做的参考，那你实际上没有接触真正的布拉特。关于说伊万在俄罗斯根本是不知名人士，有这样一个问题：在历届俄罗斯的刀展上从来没有叫伊万的参展，你说每年都参加俄罗斯的刀展，那么你应该知道这点的。俄罗斯的所有展览都会做一份参展人员名录，记录的都会很清楚。我本人这些年也参加了所有俄罗斯的刀展，（在莫斯科专业刀展每年8个，非以刀为主题但有刀匠参加的展览6个。）
看了你的对布拉特描述后总体的感觉是：即便是理论方面，你把布拉特在以前特定历史时期製做工艺的段落环节，描述成所有布拉特的製做--没有全面认识，或许是你知道，没说。更重要的是：你对俄罗斯研究人员和刀匠近年来，特别是最近15年，对布拉特製做工艺的发展提高根本不了解，而这些恰恰是更重要的。
2，在继续往下说之前，想给自己平反一下。楼主除了对布拉特随意妄断之外，对本人也随意妄断了。
（1）本人不是学生，更不是留学生。大家身边可能都接触过留学生，对留学生的素质应该了解。说本人是留学生是对本人的人格侮辱，本人提出**。
（2）本人不是卖刀的，更不是什么传销，，。因为提出异议被戴上很多头衔，大家自己在上边看一下吧！前年有人想在国内把布拉特神化，本人因反对而得罪一些人。
（3）做刀的未必就卖刀，不卖刀不等于不做刀。很多老刀友还在做刀，但并不卖刀，喜欢一种生活境界。有老刀友的徒弟在论坛上卖刀，刀也确实做的不错。
（4）本人向来不喜欢用呆的时间长短来确定一个人对这个国家的了解程度，因为很多在国外的中国人都是聚居在中国人公寓里边，常年接触的都是自己中国人，说汉语，喝酒，打麻将等等。好多年下来跟在国内一样。不过楼主说在美国8年了， 那本人也介绍一下，我从1993年就在俄罗斯（本人不是倒爷，先说一下吧），直到现在,。今年在国内时间长些。 美国去过2次。
3，关于你说的2点科学依据证明布拉特就是铸铁，金相照片和碳含量。有大量的布拉特的金相照片证明布拉特远不是什么铸铁，你怎么没看到？我給刀友们的资料里列的很清楚，如果你以前没有见过，但也不能因为你不知道而随意说布拉特就是铸铁。如果布拉特像你说的那样简单，请刀友们想一想，难道俄罗斯人就那么傻吗？把铸铁在全世界面前炫耀成布拉特？难道全世界的刀友就那么傻？直到现在只有你才看出是铸铁？ 看到你说“布拉特就是铸铁”，平静几分钟才安静下来。也请你自己回过头看一下说过的话，你不觉得自己很幽默吗？
至于碳含量2%的问题。任何科学结论都是在一定前提条件下的，这几年出现几种碳含量达到2%或者高于2%的优质模具钢和高速钢。俄罗斯的X12就是一种优质模具钢，它的碳含量在2%-2.2%之间，而且很适合做刀具。如果你和俄罗斯刀匠真的接触过，应该知道的。
另外，布拉特的碳含量也绝不是2%，现在刀匠们都把布拉特的碳含量控制在1.3-1.7%之间。你不知道的事情没有必要多说。
本人分数有限，上不了图片。
4，关于你说要我拿出科学依据以及把我的布拉特拿去做分析。我提供给大家的资料已经充分证明了布拉特不是铸铁，都是俄罗斯人的资料。你引用一片俄罗斯论文的片段来做自己的依据来否定人家（暂且假设你说的论文存在），难道我向大家展示更详细准确地俄文资料还不够吗？更重要的是，你的命题就是一个伪科学命题，你还要别人用科学来和你论证。
要说把我的布拉特拿去做金相分析，一是我舍不得。二是做分析也不会让你去糟蹋—通过这2天看你的的说话，对你们人品不放心。
5，关于你说的那个伊万的布拉特在美国海关人员被拒绝入境的问题。你说的这个情况很可笑（大家看是不是），我们暂且假设真的一个叫伊万做的刀要运往美国。任何一个产品要运往另外一个国家，首先要做的不是拿到海关去报关，而是先到该国的认证部门办理认证书，认证书是报关材料的一部分，货物持有人应携带报关材料（其中包括认证书）去海关办理报关，而海关人员本身不对货物做鉴定认证，而你却说“海关说他的刀无法，，，，”。如果伊万先生只拿刀要进口美国的话，那他差的东西还很多。
还有你说的从俄罗斯刀匠买布拉特钢坯，“刀匠说钢锭不能出口，出不了海关”，这也很可笑，出口报关根本不需要认证。这都是基本的国际贸易知识，（你在美国8年啊？！。）你说你的“刀发到美国，，”，那么你报关了吗？你办理认证了吗？？可笑！！

另外，我本人以及其他刀友都带回来过布拉特刀和钢锭。
6，关于你说的俄罗斯高加索地区做布拉特的人“多了去了”。这里只能说你胡说八道升级了！ 有2点：（1）高加索地区是俄罗斯具备制刀业的地区之一，这里做刀的刀匠和公司（其实人员也并不多，只是有自己的品牌并且以公司形式注册）绝不是“多了是了，，土法铸铁，，”。很多刀友认为在俄罗斯刀是随便卖的，其实不然。俄罗斯对刀具也是有管制的，只是标准与我国不同，对长度，宽度，刀尖形式，刀柄都有所规定，这也是为什么在俄罗斯每把刀都要有刀证的原因之一（刀证由内务部冷兵器管理局颁发）。绝不是你说的那样很多人做，可以随便做。另外，你“参加了多次俄罗斯的刀展”，你也应该知道，每次刀展上来自高加索地区的参展刀匠和团体很少，每次展览也就1-3个标准摊位，怎么会是很多呢！（2）这里要说的是：高加索地区的刀匠根本不做布拉特。高加索地区也就是俄罗斯南部地区，那里居住多是俄罗斯的少数名族，也就是中亚地区的那些民族，如哈萨克族，乌兹别克族，车臣族，卡尔梅克族等。这些民族的宗教信仰多是穆斯林，这里做的刀的工艺和款式与俄罗斯族的制刀工艺有很大差别，实际上高加索刀的工艺和大部分刀型与中国新疆的英吉沙刀很相像，同时高加索刀所选用的钢材也多是弹簧钢。关于高加索刀可以再说两个细节：a,以前在高加索地区有个做刀的个人团体（俄语叫ИП.是比有限责任公司小的工商注册单位）把自己的品牌叫成布拉特，因为布拉特在俄语中就是宝刀的意思。但他们做的高加索刀实际上大多是用的弹簧钢锻打而成，并非布拉特刀。b, 在高加索地区最有名的做刀的，应该是基滋俩尔市的“基滋俩尔”刀行，但他们也不做布拉特，他们选高档钢材再手工锻打製做，同时也做很多焊接花纹钢刀，而且对刀的配件做的很精致。普京有一张照片，是站在湖边钓鱼。他腰间配的猎刀就是基滋俩尔出品铸造花纹钢猎刀的。（可能刀友会问，为什么普京不带本国最好的布拉特？事情是这样的，这把刀是当时负责俄罗斯南部自治区事的杜马**萨发拉列夫送他的，萨发拉列夫自然选择自己俄罗斯南部的刀作为礼物。同时，那把刀的刀柄是用俄罗斯特有的卡列利亚白桦木做的刀柄，一定程度也为了体现国家主义。其实普京自己收藏了很多布拉特）关于这些就不多说了。
7，关于俄罗斯目前布拉特製做现状。
说俄罗斯布拉特的製做现状前，需要介绍一下俄罗斯现在制刀业的基地城市，这里所说的制造基地并不是指像的中国4大刀剪制造基地那样—主要生产日用刀剪和厨用刀剪。所说的俄罗斯的这个制刀基地城市是指制造猎刀等手工刀的製做地。这个地方位于下诺夫哥罗德州的威勒次姆镇。在历史上，沙皇伊凡雷帝在征战喀山途中，把为军队製做兵器的队伍安札在了这个小镇，征服喀山后，这里便成了为沙皇军队专门製做兵器的地方。刀匠们的也一直把製做刀剑的技术一代一代传承下来。现在俄罗斯销售的手工刀大多出自这个地方。
其实在俄罗斯能製做布拉特的刀匠只有4-5个，（如果你硬说“多了去”，那也真拿你没办法！）。他们是代表布拉特的真正製做水平，同时根据他们的製做工艺差别，在俄罗斯也把布拉特製做分成3个流派。--阿尔汉格尔斯科的亚历山大，主要是坩埚炼钢，同时，以后续多级淬火著称。---莫斯科的马克西姆，以冶炼乌滋蛋著称。---还有就是威勒次姆的медтех以灌铸布拉特著称。其他的一些业余爱好者多以这3个流派的工艺作为参考。 这些刀匠做的布拉特根本不像你贬低的那样是铸铁，都可以轻松划玻璃。在2010年的刀展上，亚历山大向参观者展示自己做的布拉特划玻璃，把展览会提供的玻璃展架划出了很多条痕，致使展架无法再继续使用，展览馆还要求他赔偿的插曲。如果你真的参加了那次刀展，你不可能不知道啊？！
这些刀匠都具备很高的学历，其中亚历山大和马克西姆都是博士学历，而亚历山大现在任职于大学教授。
8，关于你说的“你和国外专家私下沟通，对方对你很认可”。首先，美国人看了你发的金相组织的照片和技术参数后，美国人就马上认可你做的乌兹钢。这里，只想说—美国人太可爱了！刀友们自己想想吧。再者，“私下沟通”到底是什么状况？（暂且假设它存在）有过外事交往经验的人都知道，外国人即便不认可你，在私下也会礼貌地表示赞扬，但这种赞扬是怜悯式的！
9，大家看看你上边的发言，什么“传销”，什么“忽悠”，什么“麦饭石”，什么“生意”，什么“嫖客”，什么“jnv”等等。你这不是胡乱骂人是什么？
不过你乱说话把自己都说露了:  你  “在外国私下交流时，，”，，，“私下里，，，是嫖客 ，，jnv”---你在国外到底干什么了？！！是和国外刀匠讨论刀吗？？！！
你说话漏洞的地方很多，也很幽默，这里就不多拿你调侃了。 不过有一点，几十万字的俄文资料对于你来说是“九牛一毛”，真的佩服你，大使馆里的一等翻译也没这个水平！
10，关于你对俄罗斯的贬低。虽然你过后又改口，但出尔反尔更让人对你的人品不放心。俄罗斯现在确实经济上出些问题，难道过些年美国经济滑落了，你又看不起美国了吗？难道以前中国落后时，你看不上中国了吗？  另外，作为一个在国外生活过的人，应该知道，中国和其他国家的差距还很巨大，这不仅仅是人均生活水平，而是差距悬殊的国民素质！！你有什么资格在这里说看不上别人呢？！至于你说的俄罗斯刀匠的工作环境“，，，艰苦，，”。我只想说—你根本都没看过人家的工作室，你在这里胡说八道。 单就做刀而言，论坛里不也有卖刀的在抄袭俄罗斯的一种刀柄製做方法吗！（刀友们不知道，我也不想把别人扯进这个话题，不多说）
11，再想说一下，本人不是卖布拉特的，也不是要炒作布拉特，只是代表一部分布拉特刀友表达一下意见，对于布拉特的长处应该给予承认和尊重。

150Cr8Mo2V4

真难为你在同一个回帖里打这么多字。光凭重视度和下的功夫就值得加分。我且问你，布拉特钢是不是极高碳铁基材料固液两相区长时间高温保温生成大量枝晶？如果是，剩下的问题冶金学基本原理替我论证，你在质疑我说的是伪命题还是在质疑金属学整个学科是伪科学？科学问题的结论没有中间地带，一张金相一个制法能够直接得到一个冶金科学的基本结论，黑就是黑白就是白，您告诉我还要看多少多少证据和资料，您指望我在一张定性纯黑的图像上看到多少白？我也给您下个评定，您对俄罗斯文化和布拉特有强烈的自我认同，可是您根本对金属科学一窍不通。开始是好奇感兴趣，后来是看到我批评布拉特恼羞成怒，后来是没有证据不想恋战要私下交流“免得破坏大家形象”，最后看到我坚持真理转过来避开科学问题谈文化。

你如果不肯拿出实物来进实验室获得一手数据，那么咱们退而求其次，请您回答我这个非常简单的逻辑问题：布拉特钢是不是极高碳铁基材料固液两相区长时间高温保温生成大量枝晶？如果是，剩下的话您不该跟我说，也不该在这里说，应该组织个世界性论坛，公布您颠覆人类有史以来冶金学界最基本世界观的伟大创见！

我在考虑您为什么连手里的资料都不敢公布，也许唯一的答案是：您不仅自己不懂冶金，您更害怕资料当中的内容提供对以上问题的肯定答案！

关于人品的话题在这里没必要多谈了。你看看我的帖子，我没骂过人，嫖客和jnv是名词而已。我并没有把这些称谓强加给谁。顺便说一声，我一向把事摆在明面上，就不喜欢“免得破坏了大家的形象”。美国人看了照片和金相图片主动发了电子邮件要求交流的，直到现在还不断有人在给我留言，真不明白为什么要“怜悯”的那么主动。请您明白，不是只有俄罗斯人在研究乌兹钢，也不是只有俄罗斯才能见到乌兹钢的实物（恰恰相反，美国人收藏了大量的乌兹钢古董，布拉特是乌兹钢也不过是俄罗斯人一厢情愿的说法）。在美国，搞乌兹钢冶炼研究的，很多也是具有很高学历，有些是金属材料的从业人员，至少他们不会和我争论高温保温产生大量枝晶会不会降低材料性能的问题。我有个研究乌兹钢叫Ric的美国朋友，在美国弄了古董来做性能理化试验，并且拍了视频，能出墙的可以去youtube看，人家不仅不心疼自己的东西，古董也敢拿出来做实验。另外伊万自己的电子邮件里说他的钢锭出口有问题。你极力否定伊万，那你说谁是，你能搞到的，拿来我们数据说话。还有他的英语，真是考验我的智商，还好最后他美国的朋友欧列格出来回了几封邮件。这和嫖客jnv不一样，我们没有买卖行为，就事论事的交流而已。我是不懂国际贸易，我更不明白像伊万这样一个不断赞美布拉特且为之自豪的人如果不心虚为什么要找这样的借口去回避实验？或者我们做个交换，你把资料拿出来，我把伊万和我的电子邮件拿出来公布给大家看。这个拿给你看太容易了，只需要点点邮箱。或者我二换一，公布我手中更多的布拉特研究资料给你看，看看到底是不是含碳量2%以上，是不是亚共晶白口铸铁。你问我在国外干什么了？可以很直白的告诉你：一个人在外，先确保在白人的世界有今天的饭吃，然后试着让明天比今天更好，我可没你或你说的那么好命，在中国人堆里就能怡然自得的过活。而且在白人堆里我并不像一些人那样靠漂白自己颂扬别人的文化获得栖身之地，我靠的是自己尊重自己然后让别人尊重你。就这么简单。还有，您也真的很可爱，我不知道您在俄罗斯和刀匠有多少接触，您自己又实地操作过什么样製做。俄罗斯刀匠要卖刀要卖布拉特，肯定会大肆的和您吹嘘什么“科学上证明...”，某些“大师”会“真诚的”告诉您“会做这个的只有4-5个人”，另外跟您说一些“沙皇”、“普京”、“一代代传承”的逸闻趣事，干将莫邪也变成了阿诺索夫。科学上您不懂也就罢了，同样的“大师”中国国内屡见不鲜，这您也相信。“只有龙泉的几个人，包括我们XX大师才是真正传承中国刀剑的人...Hu哥也收藏过大师的剑，这可是中国的国宝，护手是咱们国宝的和田白玉，这样带有着一些国家主义意味的宝物是您不可多得的收藏佳品”。国内也有很多二三流期刊甚至非专业性期刊刊登过一些枪手撰写的花纹钢研究类的文章，不入主流，没有任何科学价值，而且其中绝大部分是以冶金史的名目出现，研究土炉炼钢不能有专业期刊给你发的。俄罗斯的“神话”居然忽悠的中国人来传播，还真是外来的和尚会念经。

拉特是不是工业定义上的铸铁、废铁。在这里我就不浪费时间了和口舌了，你把资料全发出来，公开一下，你说很多金相说明布拉特不是铸铁，那么请公布出来。请不要一直回避这个问题。否则，拿出实物来我们做金相对比。稍微懂一点点冶金知识的人看看布拉特的冶炼過程，就知道是不是故意制造枝晶宏观缺陷。你老说你已经“向刀友们出事了资料，证明了bala bala”，但是我想问问“刀友”是谁，站出来说一下，除了“很多”“刀友”以外，还有多少人始终没有看到证据？另外，请不要用博士、教授或什么来压人，首先，这些人的学历是不是冶金学相关的？我严重怀疑。而且我也可以告诉你，我们之所以能够自由使用真空感应炉做实验，因为我们本身就是冶金研究从业人员。我的一个德国研究乌兹钢的朋友，前几天还找我要些试样，他也是博士，心理学博士。还有一点更有趣，如果这些人都是如此渊博的学者，放着学术研究不搞，为什么要在这里研究期刊都不给发的土炉炼枝晶？？？？不怕同行耻笑？还是在学术上另辟蹊径？？？恐怕都是钱惹的祸吧。亚历山大的坩埚钢和马克西姆的“乌兹蛋”直接证明了他们的做法是土炉炼铁（甚至证明了美国朋友和我说的俄罗斯人伪造古董乌兹蛋的行为）。还有分级淬火，这个很难么，我图片里展示的也是使用了分级淬火，可笑的是我可以不使用分级淬火，他的行么？那么多的枝晶如果不使用减少形变的方法淬火能不炸裂么？“威勒次姆的медтех以灌铸布拉特著称”。说的很含蓄，“灌铸”，直白点也就是模具浇铸，这个是钢么？我听说过铸铁模具浇铸，钢还真就没听说过直接模具浇铸出来的。第二，中国气功热的时候钱学森也在搞人体科学，但是你见过特异功能吗？第三，“万能抗氧化剂人类可以活到300岁”、“苏联秘密培养超能力儿童之类”的消息都是从俄罗斯真理报传出来的，多余的我就不多说了。要是有人能拿出证据说这些枝晶偏析对钢材性能是有利的，我请你，吃你家乡的上海菜。

另外“划玻璃”只能说明硬质相的硬度大于玻璃的硬度，5000一吨的白口铸铁完全可以做到。借用认识的一位做钣金的工厂老师傅的话，“几毛钱的东西都能划玻璃”。当然，乌兹钢也可以划玻璃，但是这并不能证明布拉特和乌兹钢是一样的。这是好几个月之前我发的帖子里面的内容：http://www.knifriend.com/viewthread.php?tid=251211&extra=&highlight=%CE%DA%D7%C8%B8%D6%D0%A1%B5%B6&page=4 划玻璃在75楼，自己去看。如果划玻璃值得您的崇拜，我还真受不起，尤其您说到能做到这个的，“全俄罗斯只有4-5个”，这真是让我老脸泛红。我真诚的请您把所有资料都发出来，俄文的一样可以。当然，我没说过我要翻译，请不要用大使馆的比喻偷换概念。我花了20分钟看完你写的帖子发现除了对我冷嘲热讽以外没有任何技术性的东西。值得肯定的是布拉特人文历史广告部分写的还不错值得加分。但是除了用历史和感人的故事以及一系列关于布拉特的逸闻趣事以外，你仍旧没有在科学上告诉我为什么布拉特不是铸铁。另外，看兄字里行间如此多的闲文轶事、赞叹唏嘘，或者——这个技术贴应该麻烦版主转移到传统刀剑版块去？？

说实话我人品如何无关紧要。我不贪污不**，不偷、不抢、不嫖、不赌。朋友有难，我敢两肋插刀。我对我的品质自我感觉良好，这就足够了。我舍得进实验室拿钢和铸铁做金相对比，您怎么就不舍得为了您心目中的真理而进实验室证明呢。而布拉特粗化枝晶制造宏观缺陷这个最关健的话题，我想您应该吧侧重点放在这里。如果您有足够证据说明固液两相区保温是有益的于钢材性能的，那我发誓2012年不刮胡子。或者您把您手里的布拉特拿出来，我用钢敢做的测试您都拿布拉特来一遍，保证不蹦口不卷刃不折断还自然回直，那将一改鄙人甚至整个冶金学学界最基础的世界观。

另外，上面提到的高碳高铬现代钢材，这和布拉特完全是两回事。这些钢材至少要经过电渣重溶，甚至需要粉末冶金工业来尽可能的避免偏析。例如美国的cpm90v（很大一部分是乌克兰代工的），其成分和国产耐热耐磨铸铁非常相似。但是却有本质上的区别，钢和铸铁的区别。这些钢材不仅不会固液两相保温，而且还通过电渣和粉末冶金业去除偏析。

目前布拉特做的最好的还真就不是俄罗斯人，而是伟大的斯大林同志的老乡。一格鲁吉亚人做的最出色。

还有，你怎么把我扯进刀展里了？？是不是太过激动而语无伦次了。建议您冷静一下在回复。对了，我抽空去废品收购站搞一块废旧铸铁。全程录像，划玻璃给你看。

zola_4

说实话，看了你这两天的发言，越来越没心情在这里说下去。有刀友建议我把依据拿出来，讲事实摆道理，觉得人家说的也对。想到有很多刀友能够理智地看这个帖子，就能心情地坐下来，一一地写一写。
    看你的文章和你 ...
hongkai 发表于 2012-1-7 17:33

心胸开阔点吧，老哥，我认为纯技术性讨论的帖子，能不带主观情感则最好，很多讨论求同存异要比争锋相对更容易让人受益，是吧？
         一个无地自容的羞愧留学生——ZOLA