请教一下，关于汉剑和明清剑

nosick · 发表于 2005-3-6 19:12

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小刘 · 发表于 2005-3-6 19:15

头坑~~
汉剑是用来打仗的~
明清剑是拿来玩的~~~

但是剑和鬼头大刀不是一个级别上的~
就像你用加爵牌大铁锤对付MAD DOG一样~~~

青阳雪 · 发表于 2005-3-6 21:54

我想知道唐朝和宋朝的剑怎么样

小生 · 发表于 2005-3-6 22:50

我想知道唐朝和宋朝的剑装具是怎么样

小刘 · 发表于 2005-3-8 15:53

Originally posted by 小生 at 2005-3-6 10:50 PM:
我想知道唐朝和宋朝的剑装具是怎么样

《武经总要》上面有图~
剑格作蝴蝶花型~
装饰作用较强
等过两天把图扫上来~~~

zglcl007 · 发表于 2005-3-17 18:34

Originally posted by nosick at 2005-3-6 07:12 PM:
我感觉现在很多人都喜欢汉剑当然我也算是一个，而以前论坛上明或清剑的制形却很多见

现在有点想不通了，汉朝要早上个几千年，为何汉剑要比明清剑霸气和实用呢？若说道实用，汉剑是不是还比不上抗战时期的鬼 ...

这也是我想搞明白的，嗨。。。。。。。。。。。。。。。。

盖聂 · 发表于 2005-3-18 03:02

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1111111111 · 发表于 2005-3-18 09:06

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匪兵乙 · 发表于 2005-3-18 11:59

刀剑的实战性能如何，主要看材质，形制，重量，重心位置等，样子霸道未必实战就强。大体上重量超过一千克，重心距柄超过十五厘米的刀剑就没有什么实战性，除非是纯粹的双手长柄。因此那些汉剑秦剑实战性能并不强，至少汉剑肯定不是实战兵器。早期都是皮甲，剑头自然尖锐，后来铁甲盛行，出于实战考虑，剑头也不得不变“钝”。中世纪欧洲剑大多刃角很大，有些甚至不开刃，并不是人家笨，实在是铁甲太厉害。对于刀剑的演变，最好放到大的历史背景中去理解，不要凭好恶想当然。

[ Last edited by 匪兵乙 on 2005-3-18 at 12:01 ]

小刘 · 发表于 2005-3-18 12:23

怎么说呢~~
在下上面说的“玩”，并不是指不实用~
众所周知~
在我国，剑从汉朝以后就基本退出了军队的实战使用
而更多的转向了民间的使用领域（如武术等方面）
所以不难理解，为什么民造剑要优于官造剑~
好象除了康乾等帝的御制刀剑之外
也没听说官方什么时候大规模造剑来装备军队吧~
所以，这里说的“玩”是指民间使用~

小刘 · 发表于 2005-3-18 12:37

Originally posted by 匪兵乙 at 2005-3-18 11:59 AM:
刀剑的实战性能如何，主要看材质，形制，重量，重心位置等，样子霸道未必实战就强。大体上重量超过一千克，重心距柄超过十五厘米的刀剑就没有什么实战性，除非是纯粹的双手长柄。因此那些汉剑秦剑实战性能并不强 ...

老兄之言欠妥啊~~
首先，这里讨论的是我国的明清剑
怎么把欧洲的重剑都扯上了呢？
就像老兄说的，要放的大的历史背景中看问题
我国的剑不是想欧洲一样作为主战兵器使用的
欧洲有大量装备专门对付铁甲的重剑，我国好象没有吧~~~
在我国~穿铁甲的敌人自然有别的兵器来对付~
不一定非要用块厚铁板去砸才行吧~

其次，剑的主要功能是刺而非斩劈~
在步兵还占主导地位的秦汉早期，形制上就占优势的秦剑汉剑怎么不能实战了？
正因为后来骑兵马战的流行，剑才被刀所替代
但说汉剑不是实战兵器是否有点偏颇了？

还有，请问老兄~
有什么证据可以证明汉剑“重量超过一千克，重心距柄超过十五厘米”而以至于“没有实战性”？
况且就算说在欧洲吧~
重量超过一千克的剑难道还少了？
如果不是剑重的实在不好用了，那还在剑柄上装加重器干什么？

还是那样的，我国和欧洲的具体情况不同~
看问题应该具体的，全面的分析~
而不应该单纯做片面的横向比较~

[ Last edited by 小刘 on 2005-3-18 at 12:39 ]

lztdragon · 发表于 2005-3-18 13:41

匪兵乙 · 发表于 2005-3-18 21:42

这个不想弄得太复杂，再简单说两句：

欧洲实战剑我见过，没你们相像的重，一般在900克以下，双手重剑也不过1200克左右。从人体工程角度说，古今中外的人差别不大，不要把礼仪刀剑和实战刀剑混淆。理论上剑固然是以刺为主，刺威力远大于砍，但攻击范围远低于砍，弥补的办法是增强灵活性。一般来说：剑的刃长超过60厘米，重量超过600克，实战中刺击就很困难，主要作用还是砍。但剑的砍劈功能相对来说并不强，因此中国战场上刀逐渐淘汰剑很正常。欧洲文明地区情况特殊些，因为重视装甲，砍劈类武器用处不大，早期就以刺剑为主，实在是不得已。十四世纪以后，板甲类防具普及，剑刺也难以破甲，主要实战兵器改为震击武器，剑只留下装饰作用，或者用于对付无装甲的敌人。后来火器兴盛，装甲衰落，攻击效率最高的刀自然成为主流。

nosick · 发表于 2005-3-19 13:25

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lztdragon · 发表于 2005-3-19 13:43

要从时代特点来看。
锤、蒜头、棘藜是宋代的产物。辽金铁甲骑兵为主，不用锤子棒子是不好使的，再配合上盾牌手刀砍马腿是对付辽金的有效办法。
而作为战国至西汉初期，除矛弓弩外，剑就是主战兵器。其实用性一切都从战场出发，当然跟后世的剑有区别了。后世的剑不适合于战场，但可能适合于民间侠客的一对一的决斗比赛。
当然也不是绝对的，只是主流是这样的，历史的发展脉络是这样的。

小刘 · 发表于 2005-3-19 14:21

不错~~
做什么事就应该用什么样的工具~

lztdragon · 发表于 2005-3-19 18:53

小刘是当年的jonny5吗？

匪兵乙 · 发表于 2005-3-19 20:51

再多说一句：

震击武器的威力纯粹依靠能量，无法依靠锋利增大效率，也无法降低重量兼顾灵活，因此效率和范围很逊，速度很慢。除非是面对重甲，否则震击武器没有优势。单纯对付无装甲目标，还是刀最高效。

小刘 · 发表于 2005-3-20 10:41

Originally posted by lztdragon at 2005-3-19 06:53 PM:
小刘是当年的jonny5吗？

哈哈~~~~不是啦~~~
要是在下没记错的话jonny5应该是上海的老前辈了~
在下只是一后学晚辈西南夷~
八杆子都打不着啦~~~不敢高攀啊~~

1:(1:(1:(1

小刘 · 发表于 2005-3-20 10:46

Originally posted by 匪兵乙 at 2005-3-19 08:51 PM:
再多说一句：

震击武器的威力纯粹依靠能量，无法依靠锋利增大效率，也无法降低重量兼顾灵活，因此效率和范围很逊，速度很慢。除非是面对重甲，否则震击武器没有优势。单纯对付无装甲目标，还是刀最高效。

不错~~~
对付无装甲或者轻装甲目标的短兵器里面，还是刀最有效~~~
不过秦汉初期的时候不是还只有短刀嘛~
既然当时长刀还没被制造出来，就只好凑和先用着剑吧~~
先进武器也是需要不断的探索和实践才能最终实现的~
就好象成吉思汗手里拿的不会是AK47一样~~~

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小刘的话是对的。

http://www.szsuna.net.cn/

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