挖一挖乌兹钢的论据

s1jack

链接：http://forum.knifriend.com/thread-2841932-1-1.html
这篇文章，有人说不是原创，看过，我是只看过部分论点在网上，所以我不知道是不是原创，但是论点是有几个都在用的。所以，我就这文章的几个论点，以及我在下面的回复整理一下。水平有限，错误了请指正，非常感谢。单独转出是因为里面太热闹，仅此而已。


一、关于论文《斯里兰卡的冶铁考古》提供的论据
这个是我看过引用的比较多的，大意是英国教授，发表在《自然》杂刊。基本上很多事情都往教授头上一扣。那就先说教授。


http://www.doc88.com/p-5827168285158.html
这是国内北京科技大学冶金与材料史研究所两名教授写的论文。人是真的有，是不是感觉可信度很高。但是
这篇文章的内容数据基本都是引用老外研究人员的。


也就是说写论文的没有去考古。


那么标题的这篇论文和《自然》没有关系了。
但是英国教授这个人确实有，叫Gillian Juleff，写的确实有发表在《自然》杂刊。


这个教授写的是《斯里兰卡排式鼓风冶铁炉》，通篇都是讲鼓风冶铁炉，和乌兹钢没有一毛钱关系。


http://www.yidianzixun.com/article/0IOJmbf9
这个链接就是来华演讲。


国内版本的论文有个错误，写的是磁铁矿的Fe2O3有着97.97%的含量.但是磁铁矿是Fe3O4。。。
那这个数据既然被引用吹嘘，自然有出处。


我找了一下资料
http://dl.nsf.ac.lk/bitstream/handle/1/5563/VIDU%2019_1_30.pdf?sequence=1
更详细的
http://ufdc.ufl.edu/UFE0041372/00001


其中KO14就是文中的97.97%数据地址代码，这个97.97%，是下面注明的炉渣。炉渣不是原矿。


所以所谓有含铁量超高的铁矿这个依据也是不对的。
目前已经探明的含铁量超高的在北极圈内的磁铁矿的品位也只有65%，换算一下，含量还没有超过90%。


二、关于”超细碳化物“和切割感。
乌兹钢喜欢说的就是有超细的碳化物。其实作为碳钢，碳化物一般都不大，3um左右，相关尺寸可以自行查阅金相图，以及别人的文章。
那么乌兹钢既然是高碳钢，超细碳化物有人说，最起码要有解释。


乌兹钢作为高碳钢，肯定会有碳化物。而碳钢碳化物Fe3C一般硬度只有HV1500左右，这个硬度是多硬呢？比基体硬，但是比其它动辄HV2000起步HV3000起步的某些合金碳化物来说要软很多。
不信可以搜一下碳化钒，碳化钨等等。


既然没有”类比“金刚石的硬度，那么分布呢？


乌兹钢有漂亮的花纹，目前看主要是带状碳化物。
带状碳化物可以参考国标GB/T 14979，参考国标GB/T 1298 和国标GB/T 13298评级。就乌兹钢这带状程度，基本上以及低到无法评级了。


有人提出，析出的碳化物。
首先，没有合金的成分，只能是Fe3C类，也就是硬度不高的。
析出可以在多个转变情况下存在，乌兹钢是高碳钢，T10\1095\T8也是，不仅碳钢，M390\3V\D2\A2等等都是，都会析出，由于合金钢的合金原因，所以析出的碳化物相当硬。


有人不信，可以百度一下，关于高速钢类的深冷，就有描述析出的碳化物尺寸及种类。


析出的尺寸是很小的，几um到零点几um，这个没有错误。但不是密布的，也不是占高比例。至少在金相显微镜和电镜下没有密布。


既然没有特殊的碳化物，没有超过正常的分布。那么刃口自然在碳化物上没有比T10/1095一类更有优势。
所谓的微锯齿，文中的意思是碳化物密布。。。


当然，我也是有说明的，下面是山特维克的关于刀具的官方说明。
有电镜图，有金相图。
https://www.materials.sandvik/zh-CN/products/strip-steel/strip-products/knife-steel/knife-steel-knowledge/important-factors/microstructure/
不仅有图，还有说明，连尺寸都有说明。


三、关于硬度带
有些人说打硬度要避开或者正打中带状碳化物。


但是带状碳化物正常很窄，洛氏硬度随便一大就是半个毫米的影响了。


这时候，是说带状碳化物很小没影响，还是要说带状碳化物很严重有影响呢？如果有影响，那如此带状碳化物，评级怕是突破下限了。


当然，我也是有论据的，国标链接：
https://wenku.baidu.com/view/98c2d345be1e650e52ea99c3.html


四、碳钢的细化
一百多年前，欧洲就有了现代的高速钢鼻祖W18Cr4V。
1771年就有了金相学。
1856年发明转炉1864年发明平炉。
在1900年以前铁碳相图和常见组织形式都已经发现和完成。



按时间顺序看看就知道怎么吹嘘了。


五、光洁度（粗糙度）
影响粗糙度的，对于钢来说主要是
1、钢材冶炼纯净度，夹杂物数量、形态、尺寸
2、碳化物尺寸、类型


古人没有精炼技术，较好的精炼技术目前主要用在：特殊轴承钢、特殊高纯钢、塑料模具钢。
相关资料，搜一下就有了，我就不口舌了。


六、关于复制
要说复制也是可以的，关键是价值。碳化物带状如此严重，工业生产都是避免的。这种东西没有工业价值。如果哪个土豪愿意砸他几个”小目标“，那也不是不行。
大钢厂的仪器设备还是很多的，有时候看资料才知道，原来还有这种玩意。比如现代的自动化测量MS、AC1等等设备。电镜就可以细分好几种，还有模拟计算的软件等等。


七、关于科学
现代科技让我们可以精确控温热处理，相同的钢材可以批量做实验。检测设备让我们从铁矿开始就可以各种测量，最后到成品什么组织、什么成分，甚至你锻造过程都可以通过流线猜出一部分。比如电镜，可以做到纳米级别的观察。


这都让现代钢材更厉害，也可以说，古代什么钢，只要愿意，可以从宏观尺度，到纳米层次都可以观察测量。
而古代的冶炼和热处理虽然很厉害，但还不能说秒杀等等。


所谓很多”名词“，如果多翻翻资料，其实就可以发现，多是商家的自创。
还有更科学的解释。对于钢材来说，很多细节都已经写入国标、行业标准内了。


而一个文章是不是吹嘘文，其实只要有人愿意挖，是可以挖出来的。当然，要说谁写东西没点错误，那是不可能的。可以互相探讨。随着时间和阅历的进步，也会发现以前很多的错误。欢迎指正。


另外附一个链接吧


http://www.docin.com/p-1494985873.html


关于某高速钢的各种仪器下的检测，从能谱到电镜以及描述。大家可以看看尺寸、种类、形态。
另外，深冷就是因为析出极小的碳化物，所以深冷后硬度略有提升。不仅仅是乌兹钢才会析出，高和金也会。


还有一个，粉末冶炼技术，就是咱们玩的粉末钢，碳化物都很小，这是冶炼的原因。主要是用在高和金上，因为高和金在液相变固相转变到冷却，碳化物很容易长大，所以粉末化就碳化物都不大，看图一般都是5um以内。如果使用高硬度磨料，可以有效磨削。比如人造金刚石磨料，HV8000左右。这样传统高和金也可以打磨的很平整，做金相，就是这样打磨的。



随便上个不锈钢的图。


如有其它错误会待补充，请指正，谢谢。

网中人

其实我就想知道哪个土豪手上有乌兹钢。

奉天承劫

网中人 发表于 2018-7-24 23:47
其实我就想知道哪个土豪手上有乌兹钢。

还真有，翻前面的帖子，有人藏了一把乌兹钢的弯刀。

kyoouze

我愿意相信现代化冶金科学，玄学打铁感觉还是太唯心了。
金属冶炼行业已经在人类的工业发展中占据了重要的地位，
如今钢铁行业已经制定了相关的生产标准，对金属的成分分析和物理性质也有了系统化的研究，
其结果就是，论坛里的各位应该人人都买的起刀，而且各种钢材应有尽有，百花齐放。
也许乌兹在那个年代是特产神钢，但是，也仅仅只是同时代的优秀钢铁。
我个人认为：工具就要有工具的样子，不存在不会磨损的刀，
而从生产产量、销售价格、产出质量这几点来看，“现代冶金水平是远高于古代的”。
乌兹钢的性能嘛·····就算真的能过航母，也没有几个人会拿去劈吧。
我是个穷人，买不起，也买不到，绝版的艺术品还是由大佬土豪买几个收藏吧。

一念天涯

这几个帖子都看完了，回想一下好像啥都没看懂，是不是说乌兹钢碳化物比较多？作为新手是不是学错方向了...

网中人

kyoouze 发表于 2018-7-25 00:49
我愿意相信现代化冶金科学，玄学打铁感觉还是太唯心了。
金属冶炼行业已经在人类的工业发展中占据了重要的 ...

其实这事很容易得出结论，拿来做个性能测试一对比就行了，不过再土豪应该也不会这样搞吧，古代的东西证明一下收藏价值就行了，为什么要证明性能呢，古代青铜剑，叫得上名的，把把价值连城，比性能不如家里的菜刀，丝毫不影响它的收藏价值，没人收这些东西是冲着性能去的吧。

蓝乌鸦

我觉得论文灌水对知识普及带来了非常大的影响……常识性的错误出现在文献里，再经非专业人员说出来，就容易让人怀疑，嘲笑，然后双方（说出方和看到方）情绪激动，再加上两人信息不对等，权利不对等，很容易一扯就多了，这是没办法的事情。然后一个生气，一个不服。所以我们应该多看书，多关注工艺，技术，增强鉴别能力。还有就是少说废话……

ryh1979

乌兹钢当时在材质和冶炼方面可能有独到的地方，也可能超过了同时期其他地区的冶金水平，造就了它的传奇。在另外一个帖子中我也回复过我的观点，现代的冶金水平超过古代几百公里，在肯定过去的同时，一定不能单纯地崇古尚古。况且古刀剑的价值也并不在性能！

獨孤悵

看不大明白，干事但是感觉楼主好专业。小白借楼问一下，镔铁是不是类似乌兹钢呢？

戟画方天

马后炮一下，我也不是专业学钢材方面的。说一个思考上的疑点。众所周知，目前我们见到的几乎所有制刀钢材，除了巴斯的infi是专门被制造（或者说由其他钢改造）来制作刀具，以及日系刀匠所使用的钢材以外。几乎所有的钢材都是在工业上有了成熟且稳定的应用才能够拿来做刀。那么问题来了，如果乌兹钢的综合性能真的能够超越我们已知的所有制刀钢材，那么想必在工业上应用也会相当广泛。如果真的在工业上有相当广泛的应用的话，不用刀匠费时费力，全球那几大钢铁巨头应该早就下本钱研究了吧？那请问一下关注这方面的人，知不知道现在哪家钢厂在研究乌兹钢？有的话告诉小弟一声，我长长见识。

hngydx2011

楼主这样写，这样反驳，不带任何语言攻击字眼或者讽刺，不用反问，诘问，暗喻等手法，看起来就舒服多了。
最怕不懂的人吹深奥的东西，造出各种名词，晦涩难懂。
有人吹，自然就有人人看不惯，楼主敢于站出来对抗“权贵”难能可贵，停佩服楼主的较真和专业精神。个人建议您反驳其它人时，删除些带情绪的字眼，尽量温和些

s1jack

hngydx2011 发表于 2018-7-26 15:31
楼主这样写，这样反驳，不带任何语言攻击字眼或者讽刺，不用反问，诘问，暗喻等手法，看起来就舒服多了。
...

谢谢，以后注意这些问题，谢谢！

大伊万

数据说话

aaipLxBy8P

有理有据，实事求是！楼主素质非常高！向楼主学习！