又见高论！

lztdragon · 发表于 2006-5-22 09:52

在减低重量的情况下尽可能的少影响强度.我也这么认为。古代开槽刀远少于近代。
可以假想极端情况当开槽开的两边都快透了，槽也很宽，刃体很薄了，还有什么强度可言呢。
工字钢原理不是应用在这里的。钢轨和刀不同，钢轨利用工字钢是考虑了力学，更是在达到要求的情况下减少钢铁的用料成本。

gnchen · 发表于 2006-5-22 13:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

zglcl007 · 发表于 2006-5-22 19:01

原帖由 HHKK 于 2006-5-21 20:37 发表
对刀,我连皮毛都不敢称懂. 刀开槽, 是古今中外都常见的处理方法, 其中肯定是有合理的原因, 比如, 可能在震动, 弹性等方面可能有非常好的理由, 我没有研究和实践, 不敢妄言, 但我非常愿意接受:"开槽是有合理原 ...

震动、弹性老兄指出了正确的方向。
刀身开槽的目的不是为了抗侧弯或减重，尤其是镐造的。

我来个高高高论，欢迎反驳。
刀身开槽的作用：
主要是砍击时反作用力的缓解作用。
由刃开始到刀背薄、厚、薄、厚的设计体现的是对力的领悟。
这在对某个古兵器形制的设计上，已经由专家做出科学测定了。

其他的都是不正确的或表面现象。

简单做法，一把开通，一把不开通，相同规格材质得刀，
同样的大力砍击同一物体（铁，木等），看那个震手，试试再说。
试一下总比空谈的好。。。。。。

当当当 · 发表于 2006-5-22 22:48

开槽增加抗弯确实凭直觉很难理解。
当初刚学结构力学时也觉得不可思议。专门进行了计算，结果确实如此。又找老师请教，大概了解其理论之后总算相信了。
事实的确如此，我知道我也没法说服普通刀友，想当年我也是很费劲才理解了的。
但对于刀匠，这真的是个常识，尽管无法理解。

心虚道人 · 发表于 2006-5-23 00:55

由刃开始到刀背薄、厚、薄、厚的设计体现的是对力的领悟。
这在对某个古兵器形制的设计上，已经由专家做出科学测定了。

《復活的軍團》吧？老先生的那個解釋真的是正確的麽？
如果他說這樣是在打磨修整的時候控制劍的重心~~你也一定會相信吧？
說句俗的，你看老爺子解説當時，臉上那表情像是十分有把握麽？（老先生本人十分博學我一直很敬仰他的學術成就，但對於冷兵器知識方面~~~我不敢亂捧~~起碼他不會用劍，不會複製劍。用都不會用怎麽能說全知道）

別人說的東西一定要經多自身的思考和辨別
這方面可以說除了幾輩子做刀的人，別人的都是分析。分析~就容易附會~~

zglcl007 · 发表于 2006-5-23 10:02

原帖由 心虚道人 于 2006-5-23 00:55 发表
由刃开始到刀背薄、厚、薄、厚的设计体现的是对力的领悟。
这在对某个古兵器形制的设计上，已经由专家做出科学测定了。
《復活的軍團》吧？老先生的那個解釋真的是正確的麽？
如果他說這樣是在打磨修整的 ...

不是那《復活的軍團》，另有其他。。。。。。
控制重心那是哪家猜测，还不如猜挥砍的平衡性呢，反正是猜吗。
刀剑的侧弯与刀剑本身的弹性有关，与开不开槽无关，难道开槽是为了增加弹性？
如拿铁板多来几道槽，是不是弹性比原来好呢？
三角铁中间受力你可能会折弯，同样尺寸的三角棒会很费力。所以三角铁从来都是一个面吃力而不是中间吃力来用。
四方的铁棒扭弯折弯很费力，两面刨掉弄上凹槽就像"工"字折起来就省力多了。所以要试，试过了才知道,至少我掰过。

所以我说要砍砍试试手感，最好是光屁股条，
让手指的骨头都感觉到，真的要好好砍砍试试。

当当当 · 发表于 2006-5-23 11:16

扳弯弹回是弹性形变
弹不会是发生塑性形变
抗弯强度又是另一层次的概念
搞清楚各个概念的含义，才能说得明白

HHKK · 发表于 2006-5-23 15:18

原帖由 当当当 于 2006-5-22 22:48 发表
开槽增加抗弯确实凭直觉很难理解。
当初刚学结构力学时也觉得不可思议。专门进行了计算，结果确实如此。又找老师请教，大概了解其理论之后总算相信了。
事实的确如此，我知道我也没法说服普通刀友，想当年我也是 ...

一个简单的力学问题, 可以非常科学地不掺加任何复杂模型的力学问题, 都这么难以用科学的语言来说明吗?
我是普通刀友,也是资深航天高级工程师, 获得过国防科工委科技进步一等奖. 其他发言的刀友,我熟悉的,都至少有学士学位, 请相信普通刀友也有讨论这个问题的能力.

力学不是我工作的领域,为了百倍的慎重,今天我特地就这个强度问题, 又请教了我们一起工作的一位力学专家, 清华博士, 他在结构计算方面工作了20 年, 在计算机上进行结构计算和分析就是他的工作.

他明确同意: 在我们讨论的这个问题, 这种条件中, 没有例外, 任何被减掉的质量都会降低强度.

我不认为述诸权威是好的讨论问题的方法. 结构力学的基本分析方法, 就是积分和的原理, 我认为是清楚且易于理解的, 没有想到讨论会是这样的没有共同点. 到目前为止, 我还没有看到任何您对强度分析的技术问题,有直接的讨论. 而是强调你个人的经历.

要讨论什么样的结构是好刀, 可能是个复杂问题. 如果单单要知道开操是否可以增加刀的强度, 这个问题科学家一定可以回答我们, 任何真正关心这个问题的人一定可以有途径得到一个正确的答案. 对自己坚信的结论再没有偏见的重新审视一下, 温故而知新啊

当当当 · 发表于 2006-5-23 15:49

楼上说的有道理。的确，我没有进行专门的计算和推导来证明我的观点。为什么没有？不是因为怕别人不懂，是因为现在我已经把相关计算过程忘了！结论是清楚的记得，但我现在没法用理论来证明。所以我也没指望别人接受我的观点。
这一局，就算我输了（仅管我还是相信自己的观点），因为我没法证明，这也没什么好辩解的。

那我问下一个问题？开槽的作用是什么？

HHKK · 发表于 2006-5-23 16:17

原帖由 当当当 于 2006-5-23 15:49 发表
楼上说的有道理。的确，我没有进行专门的计算和推导来证明我的观点。为什么没有？不是因为怕别人不懂，是因为现在我已经把相关计算过程忘了！结论是清楚的记得，但我现在没法用理论来证明。所以我也没指望别人接受 ...

您太客气了, 我们的讨论没有输赢的问题. 这样我们才可以没有任何顾忌, 没有执着, 坦荡地只是就问题本身来进行交流, 同时在交流中, 建立真正的友谊.

前面说了, 我同意开槽一定是有合理的原因, 我没有研究,不敢说有结论. 但是您既然问了,我就不怕出洋相. 说一点我的感觉, 这样才显得不见外! 不过对的可能性非常小.另外, 我想说明, 开槽与不开槽, 一定各有利弊, 因为市场上两种刀是并存的, 看个人的取舍了.

开过一个大槽的刀, 断面的形状, 可以简化成曲别针断面一样模型. 这样的结构, 在受力时,比均匀的结构, 能更好地进行弹性形变, 因此在减低震动, 和弹性的表现方面,可能比均匀结构, 就是没有开槽的刀好.

如同龙哥指出的,高古的刀开槽极少见, 可能是因为那时因为钢材强度是更主要的矛盾, 人们的主要关注是强度. 清以来中国刀开槽常见, 是在强度问题解决后,有了性能方面的其他更高追求.

日本刀一部分开槽, 我认为是装饰性的追求明显是主要目的, 比如不动明王和梵文真言种子字. 我对日刀没有关注, 印象是不开槽的多.

偃月 · 发表于 2006-5-23 16:33

要多学习!!!

zglcl007 · 发表于 2006-5-23 17:10

原帖由 HHKK 于 2006-5-23 16:17 发表

您太客气了, 我们的讨论没有输赢的问题. 这样我们才可以没有任何顾忌, 没有执着, 坦荡地只是就问题本身来进行交流, 同时在交流中, 建立真正的友谊.

前面说了, 我同意开槽一定是有合理的原因, 我没有研究,不 ...

老哥正解，俺服了您。。。。。。

还有楼主可能有一些理解的误区，在抗弯结构方面
不要把刨槽与铁皮折瓦楞来看待，铁皮与折瓦楞后的铁皮不同于刨槽与不刨槽，两种概念

zglcl007 · 发表于 2006-5-23 17:41

原帖由 当当当 于 2006-5-23 15:49 发表
那我问下一个问题？开槽的作用是什么？
...

很简单：
1、形制规格一样的，有槽无槽各一把拿手里握住柄掂掂分量。
2、手握光屁股条同力度砍东西（砖头吧），让手指的骨头来感觉那份反作用力的震动。
以上两个试验后，你会有答案。

ak_47a · 发表于 2006-5-23 18:43

各位，我想先问个问题，如果大家的回答和我想的一样，也许我能提出一种解释。
问题：在材质，重量，长度，厚度都相同的情况下，直刀和弯刀那个抗侧弯性更强？

小磨麻油 · 发表于 2006-5-23 19:14

如果外形轮廓尺寸相同（长，宽，厚等相同），开槽的比不开槽的会轻便灵活（开细细长长的小槽的那种，是装饰为主还是有其他用处偶就不敢说了），而抗侧弯强度却不会跟重量那样同比的下降；

换个说法，最终做成的刀是同样的重量（只论刀条的钢铁本身，其余不算），在同长，同宽的情况下，开稍宽的槽的刀可以做得更厚一点，这样一来开槽的刀就会比另一把同样重量却没开槽的抗侧弯能力好点；

还有刀开槽会有消震（减震）作用，一听偶也好奇起来，很有兴趣哦！粗粗一想也是有可能的，实践出真知呀！

而至于同样的外形轮廓尺寸的刀，开槽是不是比不开槽的抗侧弯能力更好，偶不断在脑子搜索了好多回，读书时学的那一点点皮毛却没想出多少印象来，唉！

a555as · 发表于 2006-5-23 19:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

东西 · 发表于 2006-5-24 11:43

开槽能增强抗侧弯强度？好象没有必要的联系

犹有花枝俏 · 发表于 2006-5-24 12:15

其实很简单,没有开槽的刀可以分解为一个"工"字形的结构, 和两侧夹了两条"D"字形的结构, 就当是加固一下吧,(就当这两条"D"字形的金属是白送的), 这当然会比单一的"工"字形结构牢固.

这个道理连我乡下打铁铺旁边编鸡笼的老大娘都懂啦,更不用说是学过工程力学的研究生了.

lztdragon · 发表于 2006-5-24 12:56

“,没有开槽的刀可以分解为一个"工"字形的结构, 和两侧夹了两条"D"字形的结构, 就当是加固一下吧,(就当这两条"D"字形的金属是白送的”
说的很幽默，不过的确如此。
如果zglc007兄所说，刨出的槽和铁皮折瓦楞不是一回事。

上面几位仁兄提出等重量，一个开槽一个不开槽的情况：
这种情况的确不好说，要是在一定长度下，等重量等宽度，那么开槽的刀一定厚点才能够达到等重量，这种强度也不会差，至于和等重量下等宽的刀，谁强度好，是得好好研究。
我觉得另外一种情况是，一个开槽一个不开槽，不是等重而是等宽等长等厚度，开槽的刀轻了，就相当于把不开槽的刀挖去了一些钢铁，在这种情况下，是不会比不开槽的强的，只能减弱。就当不开槽的刀相对于开槽的刀在槽上补了些钢铁白送加强一下。

小李飞刀 · 发表于 2006-5-24 13:03

讨论得很热烈吗！

又见高论！

http://www.sisong.net.cn/

http://www.klmding.cn/

http://www.funsn.com.cn/

http://www.xwtool.net.cn/

http://www.sisong.net.cn/

http://www.zdxz.com.cn/

http://www.jianshen360.cn/

http://www.szsuna.net.cn/

gnchen gnchen 积分 89 注册时间 2005-1-11 参与分技术分精华该用户从未签到	发表于 2006-5-22 13:02 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复支持反对举报

a555as a555as 积分 474 注册时间 2005-7-21 参与分技术分精华该用户从未签到	发表于 2006-5-23 19:16 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复支持反对举报