环首一个，刀条一把。。。。。。

慕刀客

“哦，照兄所言，原来看图就能证明是百炼钢啊，出生纸上又白纸黑字写着，那铁定是错不了的了”
呵呵……118楼的说话好生奇怪，本人可无意要说明楼主的百炼是否正确，你这偷换概念的把戏还是省省吧。

还好，先前的“高人”自己也承认：“另：目前还没看到能确定的“百炼钢”的定义，很多真正的专家也是在假设。”既然如此，他不过看了几张照片就发出了疑问，那他判断楼主的刀是否百炼的标准是什么？！而且是在没有百炼的确切定义的情况下，所以我就不得不更佩服“专家”们了！

好个“等到适当时候大家自然知道”，什么叫适当的时候？今年、明年还是后年？
如果真有心讨论问题相互交流的话何必遮遮掩掩，故弄玄虚？真的学术是不怕暴露在阳光下的。

zglcl007

h2owong 兄[
1、“湅”是否等于“炼”
2、九炼, 卅湅,五十湅 等, 能否归类于百炼钢之下, 还是说只有一百炼/湅 以上
的才能称之为百炼钢
3、汉代的“卅湅”和唐代的“九炼钢”, “湅”和“炼”两者是否同一技术单位
经过千几百年的技术演变, “湅”和“炼”定义是否还是一样.
4、我们应该以那一个时代的技术来为百炼钢定义
5、百炼钢的技术核心, 是“百”还是“炼”?
]
兄弟好问题。。。。。。
这样的问题，猛烈的板转俺喜欢。。。。。

1-3、“湅”是否等于“炼”？
需要古汉语文字专家的帮助，
有些资料显示认为等同。
如：汉代“湅”“炼”“练”相通。
有些认为是工艺标准，
如：卅湅,五十湅，百练、九炼都是一种工艺标准，
指得是锻打次数和层数相关。
  
这不应抛开时代的材质特征，工艺的目的是以材质为对象。
我个人的想法工艺原理相同，描述的对象（锻打层数和锻打次数）有所区别。
为什么是其所描述对象，下一贴讨论。

4、百炼钢定义与材质和工艺有关。
  如果非要给出年代各种资料显示：
西汉中晚期就已出现，成熟于东汉前期为宜，
   另：百炼钢的记载多见于东汉和三国时期。
   后期多以此时的技术为延续和发展。
   
5、我想核心应为“炼”，“百”为表现“炼”为实质。

zglcl007

接上，卅湅,五十湅
找个了地方,我写到这里了......
见链接:
http://www.mingrenge.com/BBS/dis ... mp;ID=45&page=1

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2006-7-26 14:34 编辑 ]

闲野人

好学习。

飞叶

认真学习。

gongqinghe

比起各位老大，我肯定是个外行，多嘴两句。坛里的刀友分为两类，一是对于古刀剑有比较系统的研究，知识丰富，要求理论和实践紧密结合，对于刀剑的形制和性质都要求比较高，另一类就是我这样的，喜欢刀剑，但知识相对匮乏，多偏向于刀的形制，对于冶炼和材质也只限于皮毛，所以看见仿的不错的新东西就大声叫好。可能大部分刀友都是我这样的，所以我在遇到专业问题时，都是潜水。
各位老大有些过于认真了吧，如果叫起真来的话，现在所有新制的刀剑都不该称为清刀，唐大刀，汉剑，因为没有任何一款能称得上100％跟老东西一样的，包括形制和煅打的工艺，都该称为如xx仿xx年代现代剑（刀），为何各位老大对于汉环首的百炼二字如此认真呀？
就如如果有一位刀友（这里指纯粹的刀友，不是刀匠），想把自己辛辛苦苦做出来的非常满意的刀刀上刻上几各字，如果刻上屠龙或者倚天，各位专业的刀友肯定不会说啥，但如果刻上工布、莫邪，恐怕就会遭到指责了，可各位想到没有，一个男人如果真得做出了自己心中完美的刀剑，为他取一个心爱的名字，也许借用了古代名刃的名字，尽管可能他的东西比老的差得很远，但这可能就是他心中的名剑，所各位完全应该对其多提建议，鼓励刀友能再改进做出更好的东西，逼着他把字刻成“公元2006xxx制10煅1800层夹60高碳钢仿xxx年代xxx剑”这样没必要吧。

andyz

原帖由 zglcl007 于 2006-7-24 18:55 发表
...
资料显示：
     卅湅,有明显分层100倍观察，约30层左右。
     五十湅，按含碳高低约60层。
...

古人有放大镜吗？没有的话是怎么数层数的？

磨刀石

层数不用数的,是若干次折打的必然规律.

h2owong

好像以前有人提议过, 现在所有的刀都要在前面加个"仿"字, 仿汉环首, 仿清刀, 仿日本刀, 仿唐刀 之类的

看看就好, 不用理会

andyz

原帖由 磨刀石 于 2006-7-26 10:10 发表
层数不用数的,是若干次折打的必然规律.

如果是推算的，那五十湅似乎应为六十湅。

zglcl007

原帖由 andyz 于 2006-7-26 10:07 发表


古人有放大镜吗？没有的话是怎么数层数的？

原帖由 andyz 于 2006-7-26 10:23 发表

如果是推算的，那五十湅似乎应为六十湅。

一个刀条的宽度，几十层还是肉眼可见。
见过一些类似的东西你就能看就明白了。
现在放大观察只是为了更清晰。

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2006-7-26 10:41 编辑 ]

zglcl007

原帖由 h2owong 于 2006-7-26 10:12 发表
好像以前有人提议过, 现在所有的刀都要在前面加个"仿"字, 仿汉环首, 仿清刀, 仿日本刀, 仿唐刀 之类的

看看就好, 不用理会

哈哈，好像就“环首刀”三字，只要是个环首就好了吗。
没说哪时候的，有专家又唐又汉的，
咱就告他刚做出来的

zglcl007

原帖由 慕刀客 于 2006-7-19 16:07 发表
我劝楼主继续走自己的路，做自己该做的事。相信自己的见识和判断，不必理会那些“专家”、“高人”的纠缠，让那些业余“批评家”尽管喷唾沫星子去，终究两片嘴皮子煅不出“百炼”，唾沫星子淬不出“白坚”。楼主，你就只管踏踏实实一心做刀吧，其他的全是耳边风罢了。
...

感谢鼓励，俺不是做刀剑的。
不过动嘴不如动脑动手。。。。。。
俺也看不明白了，刀工早先的一次淬火试验。。。。。。
发图共享。

  欲知剑利善 故器者起拔之视之身中无推处者故器也 视欲知利善者必视之身中有黑两桁不绝者 其逢如不见 视白坚未至逢三分所而绝此天下利善剑也 又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。

简帛网简帛文库汉简专栏学术界对居延新简部分简册研究的现状http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=169

学术界对居延新简部分简册研究的现状 初师宾、李永平
部分摘抄如下：
5、对“相利善刀剑”册（T40：202——207）的研究：
　　简册1974年出土于居延甲渠侯官遗址编号第44探方内。共有5枚简。
　　钟少异在《古相剑术刍议》[24]中认为：六简的基本内容是通过剑刀的器身外表（包括纹理）来鉴别剑刀的优劣（利善恶弊）阐述了有关标准，它与《汉书·艺文志》所记录的的《相宝剑刀》是同一类书，是确确实实际的古相剑术专著。其阐述剑刀优劣标准的方式与《吕氏春秋·别类》所记相剑者之语非常相似，如第二简谓：“又视之身中生如黍粟状，利剑也”，与“黄白杂则坚且轫牣，良剑也”，如出一辙。可见这部书就是著录相剑方士之言而成的相剑经。他认为：在出有这六枚简的破城子第四十探方中共出土了八枚简，年代最早的是汉成帝元延四年（公元前9年），最晚的是王莽始建国地黄二年（公元21年）这说明六简的抄写时间大致在新莽或其前后，（发掘简报定为“王莽或建武初年”）。至于成书年代，当在此之前。从E.P.T40：205简有“刀与剑同等”语可以来看，已始剑、刀并相，其成书可能始在西汉。发掘简报谓六简或即汉志《相宝剑刀》的部分，虽无直接证据，部是没有可能的。
　　马明达在《居延汉简〈相剑刀〉册初探》[25]中认为：“细审其内容和简序，原册当有七简，出土时已佚去一支。简册本无标题，甘肃省博物馆汉简整理组拟题为《相剑刀》册，今从之”。其时代“下限不会晚于两汉鼎革之际”。文章中马明达对册文进行辽详细的考证，对其中的几个关键词进行了解释。钟少异在《古相剑术刍议》[26]认为，六简基本内容是通过剑刀的器身外表（包括纹理）来鉴别剑刀的优劣（利善恶弊）阐述了有关标准，它与《汉书·艺文志》所记录的的《相宝剑刀》是同一类书，是确确实实际的古相剑术专著。其阐述剑刀优劣标准的方式与《吕氏春秋·别类》所记相剑者之语非常相似，如第二简谓：“又视之身中生如黍粟状，利剑也”，与“黄白杂则坚且轫牣，良剑也”，如出一辙。可见这部书就是著录相剑方士之言而成的相剑经。他认为：在出有这六枚简的破城子第四十探方中共出土了八枚简，年代最早的是汉成帝元延四年（公元前9年），最晚的是王莽始建国地黄二年（公元21年）这说明六简的抄写时间大致在新莽或其前后，（发掘简报定为“王莽或建武初年”）。至于成书年代，当在此之前。从E.P.T40：205简有“刀与剑同等”语可以来看，已始剑、刀并相，其成书可能始在西汉。发掘简报谓六简或即汉志《相宝剑刀》的部分，虽无直接证据，不是没有可能的。
　　“推处”：就是剑格，是当时军中和民间对剑格的俗称。犹如后师民间武艺家称剑格为“剑挡”、“剑盘”、“护手”之类。剑在用于突刺时，剑格的阻挡起着使执剑之手得以毕其全力的作用，所以古人把它又称为“推出”。称为“格”是从对方的角度说的，称为“推出”则是从自己的角度说的，前者言防，后者言攻。这大约是一个汉代或以前就流行于军旅、民间中的口头语。
　　“白坚”：乃是当时人们用来称呼剑刀刃口硬度的专门术语，它的确切含义，可以理解为剑刀刃口所含的钢份，又可以理解为钢质剑刀的刃口所进行的淬火处理。用“白”来形容刀口，犹如古籍中常见的“白刃”，正表明辽钢剑的外观特征。“白坚”的近译词“坚白”，在先秦古籍中多见，一般坚指物体的硬度，“白”指颜色。例证如《论语·阳货》：“不曰坚乎，磨而不磷；不曰白乎，涅而不缁。”
　　日本阪南大学助理教授陈力在《<居延新简>相利善刀剑诸简选释》中对该册中的各条简文做了新的解释，并对马明达对部分关键词的解释提出不同的看法。他指出：所谓故器就是有收藏价值的故刀剑。所谓“利善器”分别指两种刀剑，“利器”指锋利的刀剑，而“善器”则是指能给主人带来好运的刀剑。从这种称呼可知，汉代的相刀剑述不仅鉴定刀剑的是否锋利或有无收藏价值，同时也鉴定刀剑是否能给主人带来好运。他认为“利善刀剑”册或许不是《汉书·艺文志》中数术相法家条中所载的《相宝刀剑》中的残简，而是其他相刀剑书中的残简，但两者应有密切的关系。陈力文章对每简的简文重新进行了解释。202简中的“推”有戧刮研磨之意。《管子·禁藏》：“推引銚耨，以当剑戟”。意为磨利农具，作为武器之用。或以为“推”及“椎”，为锻打之意。“推出”意为剑身被锻打之处。“白坚”指百炼钢刀剑表面较白的锻层。“黑”就是指剑刀表面呈黑色的部分。“黑”和“白坚”，都是在百炼刀剑的制造过程中，将坯铁反复折叠锻打后自然形成的纹样。“两桁不绝”，是指称为“黑”的锻层相互平行、互无交联，各无断绝。202简最后一句的大意是：具有木材纵端面纹样，称为“黑”的锻层相互平行，各无断绝的刀剑是好剑。203简中的“逢”即“锋”，指刀剑之尖。“白坚”，指百炼钢刀剑表面较白的锻层。“生如黍粟状”，指“黑”之部分与“白坚”交炼融合，表面出现细小的圆形斑点纹样。204与205简从内容上看是连缀在一起的。“币”即“弊”，“币剑”即“弊剑”，意为不锋利的刀剑。‘不报“指不能给主人带来福报之剑，即不祥之剑。”之日中 辛视”，应为“在阳光下持刀剑审视”之意。“白坚随逢上”即“白坚随锋刃向上达刀剑之顶端”。“县薄文”、“双蛇文”、“斗鸡文”、“正蛇文”无疑是对某些具有相对固定形态的刃纹的指称。经过对日本淬火技术的研究对比分析后，他认为汉代的铁制刀剑极有可能是间接淬火技术制作的。
　　李零在《简帛古书与学术源流》（三联书店，2004年版）中，将该简册归入《方术类》的《相术类》（《汉志》叫“形法”）。《汉志》的“形法”，是以相地形、相宅墓，即后师所谓“看风水”的数术为主体，也包括相人畜、相器物等其他一些内容。但目前的发现主要是后一类。前一类内容，反而是见于上述日书。入九店楚简《日书》（甲本《置室门》）就属相宅。它和上述占卜不同，占卜是一推算为特点，它是以观察为特点。其主要发现有：
　　（1）    马王堆帛书《相马经》。
　　（2）    双故堆汉简《相狗经》。
　　（3）    银雀山汉简《相狗方》。
　　（4）    居延汉简《相宝刀剑》。以上四种，篇题均为补加。

  欲知剑利善 故器者起拔之视之身中无推处者故器也 视欲知利善者必视之身中有黑两桁不绝者 其逢如不见 视白坚未至逢三分所而绝此天下利善剑也 又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2006-7-26 19:35 编辑 ]

h2owong

楼上最后两幅图, 大概不能当作白坚的例子吧

zglcl007

原帖由 h2owong 于 2006-7-26 19:43 发表
楼上最后两幅图, 大概不能当作白坚的例子吧

上面 说了
俺也看不明白了，刀工早先的一次淬火试验而已

在此请教几个问题：
白坚到底是什么？
怎样得来的？
金属组织金相特征？

h2owong

嗯嗯, 我只是以为楼主想以上面两幅图作为白坚的例子, 完全是这句引起的误会啦. "欲知剑利善 故器者起拔之视之身中无推处者故器也 视欲知利善者必视之身中有黑两桁不绝者 其逢如不见 视白坚未至逢三分所而绝此天下利善剑也 又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。"

楼主那把剑(?) 是用什么淬火方法和研磨法, 覆土烧刃? 日式研磨?

zglcl007

原帖由 h2owong 于 2006-7-26 20:59 发表
视白坚未至逢三分所而绝 此天下利善剑也 又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。"

楼主那把剑(?) 是用什么淬火方法和研磨法, 覆土烧刃? 日式研磨?

...

只是磨得锃亮而已，其他的我不想详说。
此帖到此为止俺也该

h2owong

楼主又要成为专家了

zglcl007

原帖由 h2owong 于 2006-7-27 09:46 发表
楼主又要成为专家了

别人刀工的技术你能详细地了解吗？
你的问题不少，请教你的问题还没回答呢？

h2owong

我又不是专家, 楼主你问我的问题我可以“估”给你听, 但没证明的纯推测没意思

我问的只是很一般的问题, 没有技术深度.
覆土烧刃, 局部淬火, 整体淬火, 三种淬火方式的效果不一样
日式研磨通常都会作化妆,美化刃纹效果
我只想知道楼主的剑, 是否烧直刃, 加仕上研, 还是其他的方式.

若果我问折打方法, 淬火温度, 水温, 入水方式 之类的, 才算是侵犯别人技术守密吧