数点疑问请教周大师

枪迷陈

其实关于技术请教我有一说,,现在很多人都在问用什么钢,,怎样热处理..对像周老师这样的刀匠来说,,什么都说了那还有什么秘密可言.不说不代表不知道,就因为现在很多人都在费尽心事偷工艺偷资料,,建议周老师下次对这样的问题就说8个字,[技术秘密,无可奉告].知道我的人都知道我也是干热处理的,,小鬼子的技术我是知道一点点,,就是说也要看什么人了.如果随便一人提问就把技术资料外流,,哈哈不知道要接多少张传票呢哈哈

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原帖由 欧冶 于 2007-1-14 23:50 发表

抱歉,如果我使用了不当言语我会向你道歉.
但如果把我说的当成"伪科学"好象言之过早,因为本人不但理论上成功了,实践中亦获成功,所以我这里不是永动机之类的东西,那些做不到的事情本人也从不敢夸口,在 ...

1、我没说你就是伪科学，没有证据的情况下我不会随便下结论，我也很期待您说说龙泉密法的渗碳原理。
2、我没说您做永动机
只是以此为例子说明，有些事情不一定要亲自做了才知道。
回应您那句“你又没做过刀你怎么知道”

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2007-1-15 02:27 编辑 ]

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原帖由 欧冶 于 2007-1-15 00:01 发表

许多民间的绝活不一定都可以在资料中找得到的,如果今天不是有这些论坛估计大部分人不会相信日本刀要那样复杂的做法,就象你这些资料里也找不出来一样,许多科学的东西都是从一些不起眼的事物得到启发的,人的知识是 ...

这我承认，很多东西资料里是没有的，但是无论什么绝活都该以科学为基础。至少理论上可能成立，现实中才能成立

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原帖由 欧冶 于 2007-1-15 00:20 发表
含碳百分之0.60的60钢是高碳钢并不是我发明的说法,许多工具资料里就这么说的,不过这些都不重要了,重要的是60号钢750度左右水淬的刀是多少硬度?以我们所做的长刀剑缎打后淬出的硬度与前面的一样是否够硬?如果够硬那就没有什么好争论了.
没看清你的话抱歉了.
...

我查阅的几部书中说，含碳量大于0.6％是高碳钢。
其中最新的一本出版日期是2005年9月。
现在摘录《金属材料与热处理》部分章节
红字部分是摘录60钢以上的牌号属高碳钢，这类钢具有较高的强度、硬度和弹性，但焊接性不好，切削性销差，冷变形塑性能低。主要用来制造具有较高强度、耐磨性和弹性的零件，如气门弹簧、弹簧垫圈、板簧和螺旋弹簧等弹性元件及耐磨件。

为了保险起见，我又查阅了《常用金属材料及热处理》
截图传上来。

可见60钢是属于中碳钢，“60钢是高碳钢”这种说法是不科学的。


另外，碳素在钢铁中并不仅仅影响硬度，并不是说硬度够了就肯定是高碳钢
碳素还对耐蚀性和韧性等起作用。硬度也不完全由化学成分决定，理想热处理是在不改变材料成分的情况下改变其机械性能的。

即使含碳量较低，也可以处理到和高碳钢相似的硬度，但是韧性就有所不及

这里的韧性，不是指弹性，弯曲多少多少度回直应该是弹性形变范围问题，韧性主要是指抗破碎能力，不是弹性形变有多少CM
一把刀让它断裂，需要多少焦耳的能量？这才是韧性。

我一直觉得欧冶先生和楼主测试韧性的方法不够科学，用手压、弯曲多少度。。只能证明弹性很好罢了。并不能说明什么
再说刀的厚度不同长度不同，有否开槽，都会对弯曲角度造成影响的。
弹性好的刀未必就是好刀
龙泉的腰带剑弹性无敌，欧也先生肯定知道，不用我多言了。

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2007-1-15 04:45 编辑 ]

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原帖由 枪迷陈 于 2007-1-15 01:08 发表
其实关于技术请教我有一说,,现在很多人都在问用什么钢,,怎样热处理..对像周老师这样的刀匠来说,,什么都说了那还有什么秘密可言.不说不代表不知道,就因为现在很多人都在费尽心事偷工艺偷资料,,建议周老师下次对这样的问题就说8个字,[技术秘密,无可奉告].知道我的人都知道我也是干热处理的,,小鬼子的技术我是知道一点点,,就是说也要看什么人了.如果随便一人提问就把技术资料外流,,哈哈不知道要接多少张传票呢哈哈

没这回事，传统刀剑不同于现代刀，刀匠的名气比热处理水准更影响销路。
更何况，知道怎么做是一回事，能不能做好是另一回事。
本坛子兄弟都知道一块钢片，两面磨平开刃就是一把刀
但是有几个人亲自动手做能做好的？有几个人能把锋线磨的对称的？
手艺就是手艺，技术就体现在这里。不是知道怎么做就能做好的。
我敢说您到欧冶先生打刀现场去参观一下，回家您也做不出一样的
何况大家只是论坛上说说？
日本刀匠也没有几个人是一问技术就“技术秘密,无可奉告”的



枪迷陈
初学乍练

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刚回去翻了一下前贴，不巧看到这位兄台的注册日期和贴数，我说他不是马甲
各位信否？
早知到我就不费力跟他打这么多字了

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2007-1-15 02:22 编辑 ]

乾坤歧路人

原帖由 bbsbbs 于 2007-1-15 02:13 发表

我查阅的几部书中说，含碳量大于0.6％是高碳钢。
其中最新的一本出版日期是2005年9月。

另外，碳素在钢铁中并不仅仅影响硬度，还对耐蚀性和韧性等起作用。硬度也不完全由含碳量决定，理想热处理是在不改变材 ...

且不论内容如何……冒昧的问一句，兄台安知写书的人水平高过老周？我混出版业的朋友很多……

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原帖由 乾坤歧路人 于 2007-1-15 02:51 发表

且不论内容如何……冒昧的问一句，兄台安知写书的人水平高过老周？我混出版业的朋友很多……

兄台您言重了，大家都可以讨论，何来冒昧之说，我有什么地方说得不对还请指点

我觉得谁水平高低的问题，没有必要多做争论
大学教材里也说60钢属于中碳钢，可惜手头没有电子版，没法截图给你看
除了上面截图的部分，另外我手头几本哈工大的书也是这样说的。
如果您还有疑问，可以查阅国标GB/T13304-91，关于钢分类写的很清楚
按照含碳量分类、按照用途分类、按照质量分类，都有明确的规定

您别误会，我绝对不是想说欧冶先生水平低，隔行如隔山，这我明白的。
欧冶先生并不是搞冶金的，在材料学问题上，谈不上水平高低

枪迷陈

你查到的也就书上有的,,书上没有的资料太多,,很多鬼子厂的热处理技术质量其实早就非常高了他就不公布,从材料到热处理都有一套完整的体系.,,就单单一个机械化复合冷淬火工艺,,为什么国里到现在也没有,,机器就更不用说了.[其实早10年前这工艺就大规模生产了]说明保密做的好,,,还有引用楼上的[[日本刀匠也没有几个人是一问技术就“技术秘密,无可奉告”的]]那又有几个公布技术资料的呢,,,钢材的成分,热处理的温度和时间和钢材后期处理[这是最重要的],锻造的工艺,,,等等,,,这也就是好刀匠为什么刀做的好,普通刀匠做不好的原因..

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楼上这位，别的我就不多说了，只谈几点
1、书上没有的资料肯定有，但是这些东西肯定不能跟书上的东西背道而驰。因为热处理已经是一个成体系的东西。
高精度部件的热处理比较复杂，但是做刀国内也能做的很好。否则欧冶先生还作甚么刀呢。欧冶先生难道不是国内的？
2、刀做的好是手艺，不是知道就能做到的。许多资料国内都有，实验室里也能做出同样的品质，但是工业上批量生产就做不到同样的品质，这不是资料保密与否的问题。
3、现代工业的机械热处理跟刀具热处理侧重点完全不同，你如果真是做热处理的应该知道。
4、日本许多刀匠都对工艺有所交流，这方面楼主应该知道的比我清楚，你可以向他请教。
5、好的刀匠做东西好，是靠认真的态度，多年沉积的手艺
不是说谁知道一个工艺流程立刻就能做好了，前面已经说了，你就算知道别人怎么做刀也未必做的跟人家一样好。

zmtz

钢材的问题，欧美的刀剑匠人的作品一般来说都是会注明所用钢材的，而不是光标个“high carbon steel"。其实这跟什么技术秘密根本搭不上边，告诉你是什么钢跟告诉你是用钢做的没什么区别，作为消费者只是想知道自己买的是个什么物件，无可厚非，作为匠人其实是应该知道并告知消费者的。就像你去饭馆点了个鱼，菜上来后你问老板这是什么鱼啊，老板告你说你甭管什么鱼了总之就是鱼，你能满意吗？而且貌似周师傅用的就是现代钢材吧，也不是自己从铁砂里炼出来的，应该不存在自己不知道是什么的问题啊。

jamesman

首先呢, 坐下来听课;

其次呢,俺是欧冶老师地粉丝,俺坚决支持他地刀剑;

第三呢,俺想问个问题,为啥每次探讨到技术问题地时候总有人挑事吵架呢?

第四呢, 如果真地有其他龙泉刀匠对欧冶老师非常怀疑地话,请您看看龙泉现在有多少家在仿制唐刀汉剑!

最后呢,俺只喜欢中国传统刀剑!

我自横刀剃毛

这贴子好！！学到不少东西，这种贴应该多点，当然除了那些恶意的人生攻击

欧冶

日本人不是天神,即使他们有些方面做得不错,请某些人不要拿着日本人给我们扣大帽,也不要认为他们什么都一定是好的，我们相信自己的技术,也肯定日本人的一些技术,但决不要把它们神话了,我们的差距并不是很大.
今天非常巧,收到了那把日本做的几乎不能用的刀(听说还是名刀匠).刀主已经无法忍受只砍2卷草席就弯的40000多元的刀,送到我这里打算"死马当活马医"重新烧刃.我拿到后轻轻一压,,,,,,大家自己看吧.真怀疑某些拼命神话日本人却拼命打击本土刀匠的人是否是吃日本饭长大的.

欧冶

2

[ 本帖最后由 欧冶 于 2007-1-16 23:14 编辑 ]

江南春

请问此刀啥结构的？

欧冶

我们自己知道该用什么样的材料,自己知道该如何做出好刀,也知道自己的东西与日本人在某些方面的差距,我们亦有我们自己的强项,我们20多年的基础和5年多的实践操作不是几本书里的内容就能学会的,某些工业上的东西与我们传统的技术不一定就通用,你们用不着跟一个专业的匠人指手划脚,你们如果自己觉得有这个能耐可以自己来做些好东西出来谁也拦不住你.

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原帖由 欧冶 于 2007-1-16 01:38 发表
我们自己知道该用什么样的材料,自己知道该如何做出好刀,也知道自己的东西与日本人在某些方面的差距,我们亦有我们自己的强项,我们20多年的基础和5年多的实践操作不是几本书里的内容就能学会的,某些工业上的东西与我们传统的技术不一定就通用,.

欧冶先生，60钢是否高碳钢是国家规定的，国内都是通用的
而高碳钢这个概念本身就是国标。
不能以传统为理由来否认，不是说工业中碳钢到了传统技术里就变成高碳钢了。技术也许不通用，但是概念不该混淆。
我没有否认你有20多年的实践，但是你那个确实不是高碳钢。
前面你问我那算不算高碳钢锻打，我不知道你如何锻打，但肯定的一点，60钢是中碳钢。

当然，尽信书不如无书，但是，凭借个人的经验否定资料书，是否也过于武断了呢？
您做刀的手艺我肯定不能看几本书就学会，但是60钢是什么钢，我想看看书也就知道了。

原帖由 欧冶 于 2007-1-16 01:38 发表
你们用不着跟一个专业的匠人指手划脚,你们如果自己觉得有这个能耐可以自己来做些好东西出来谁也拦不住你.

欧冶先生这话不对，我肯定作不出刀来，但是这并不妨碍我们对欧冶先生的作品评论
我没有做刀的能耐，但我有评论的能耐，并不是说我非要会作个更好的刀才能评论别人的作品

如同我不会做菜，但是我知道菜好吃还是难吃。

我们学校主要是做航天工业的，但是我们的研究成果别人也可以随便评论，从来没有听说过别人评论我们的实验论文的时候，有人站出来要求对方觉得自己有能耐写个更好的再评价。

[ 本帖最后由 bbsbbs 于 2007-1-16 05:43 编辑 ]

bbsbbs

还有就是，我还是想请教一下龙泉的碳转移法是什么东西，如能赐教，感激不尽
另外想请问欧冶先生有否遇到这种情况：
一把刀打出来烧刃后，放置不动，一段时间后刃口开裂，出现裂纹。
欧冶先生20多年的打刀生涯中有遇到这种情况吗？

枪迷陈

原帖由 欧冶 于 2007-1-16 01:25 发表
日本人不是天神,即使他们有些方面做得不错,请某些人不要拿着日本人给我们扣大帽,也不要认为他们什么都一定是好的，我们相信自己的技术,也肯定日本人的一些技术,但决不要把它们神话了,我们的差距并不是很大.
今天 ...

周老师说的好，，，那把刀是叫[安寿]所锻吗，，也太垃圾还不如上次买的瑕疵刀。

狒五

原帖由 欧冶 于 2007-1-16 01:25 发表
日本人不是天神,即使他们有些方面做得不错,请某些人不要拿着日本人给我们扣大帽,也不要认为他们什么都一定是好的，我们相信自己的技术,也肯定日本人的一些技术,但决不要把它们神话了,我们的差距并不是很大.
今天 ...

此刀作者幸亏生在现代，要是在“以前就得切腹谢罪”了，:D