关于天然砥石的一些看法

wilson

    刀用过总归是要磨的，所以基本上每个刀友手上或多或少总有那么几块磨刀石。在磨刀石中，天然磨刀石是挺大的一类。其中所谓的高端砥石、尤其是日本产的砥石被某些网友吹得神乎其神。因此，我想就这个问题和大家作一个探讨。

    我们通常所说的天然砥石主要是指的浆石，也就是磨刀过程中会出现泥浆的石头。从地质学上来说，这种石头实际上是页岩的一种，从某个热门帖中日本砥石开采中描述的矿石分层也证明了这一点。页岩主要是由粘土沉积经压力和温度形成的岩石，古代湖泊、河流三角洲地带、海洋大陆架等都是页岩生成的环境。在沉积过程中，其中也往往会混入石英、长石等矿物，成分很复杂，甚至会有古生物的化石。页岩在地球表面的分布极广，在中国也不例外，中国自古就用页岩加工后作为磨刀石使用。除磨刀外，这种石头还有一种常用的用途——制作砚台。

    在用作磨刀石的时候，通常无外乎几个指标：细腻程度、硬度、纯度。细腻程度和岩石生成的环境有关，通常需要水的流速较慢，以使泥沙中最细腻的那部分（大家可以想象一下香灰）能够沉积下来，并积累足够的厚度；硬度则和页岩生成过程中经受的压力和温度相关，硬度越低，越容易出浆；至于纯度，是指用于砥石的那部分不能含有其他高密度的杂质（例如石英颗粒），避免在磨刀过程中非但没磨得很锋利、反而把刀伤了。这些条件看上去挺苛刻，但中国那么大，找几块这样的石头还是找得出来的——毕竟造物主不可能只青睐日本那么巴掌大小点地方。

    至于为什么会把日本的砥石神化、而中国自己的砥石却默默无闻，我想这和文化传统有关。在中国的刀剑传统中，虽说也有“十年磨一剑”的说法，但在实际上，磨刀始终是在整个流程中相对被轻视的一个环节。中国文化中作为核心的“中庸”思想和日本追求极致的民族性格也有很大的差异，从刀剑的制作者和使用者都不会去追求视觉上的那一点点差异。因此，对砥石的不够重视也就可以理解了。另外一点，在古代日本起决定作用的是武士阶层，刀是他们日常使用和追捧的对象；而在大多数时候，中国起决定作用的是文人，所以发展出了灿烂的砚石文化。如果中国人能用追求好砚台的十分之一精力去追求好的磨刀石，你觉得会是什么样的结果？

    这个帖子不长，其实说白了天然砥石也就是那么回事。简单的问题没必要复杂化。

    欢迎大家拍砖，扔块磨刀石过来也欢迎。要喷粪的还是请去别处吧！

wilson

顺便说一下，砖头磨刀也是不错的。很多磨刀匠都使用。
我的老家历史上曾经替皇宫烧制“金砖”。普通的砖是用泥土烧制的，而“金砖”是用泥浆澄制的，具体的制作工艺可以到网上查。我曾经有幸搞到一块残的，用那个磨刀的效果真的是很好！

MORATOPQ

额，还是希望国内能有人发现好的磨石，毕竟现在国产天然的磨石太少了，达不到日本石头的那种效果。我现在去某宝找找砚台

浪迹画道

wilson 发表于 2013-10-31 17:18
顺便说一下，砖头磨刀也是不错的。很多磨刀匠都使用。
我的老家历史上曾经替皇宫烧制“金砖”。普通的砖是 ...

央视上见过金砖的制作大概过程，的确苛严。产地是苏州么？用这东东磨刀绝对没问题。并且还是高目数的烧结人工砥石。

wilson

浪迹画道 发表于 2013-10-31 17:31
央视上见过金砖的制作大概过程，的确苛严。产地是苏州么？用这东东磨刀绝对没问题。并且还是高目数的烧结 ...

不是苏州，是嘉善，离苏州不远，自古是产砖的地方

网上找到一个帖子 http://www.zjcnt.com/zt2008/jsgywh/jz.html

T-9000

日本天然砥石和中国天然砥石，我举个例子，好比日本的京都的奥殿山，大平山，都是出好石头的地方。中国也有A和B两座山，假设石头品质也和日本相同，但是不知道在哪里。几个对比：
1，日本刀剑铸造文化几百年一直有传承和发展，虽然早期源自中国的铸剑工艺，但发展到现在，已经是莱特兄弟和F22的差距，整个市场非常鼎盛繁荣，而且技术和成品获得全世界的认可，促使周边行业迅猛发展，包括钢材，刀匠，装具，以及非常重要的研磨。这个文化传统的传承，很遗憾中国没有，甚至中国目前传统刀匠普遍采用的都是日本的工艺和技术，没有自己的传承，又何来本国的周边产品？请问何时才可能找到并开发A和B两座山？
2，就市场经济而言，日本直到现在，天然砥石市场虽然有萎缩，但仍然比较蓬勃，因为日本厨刀也好，锻造传统刀剑也好，一直采用的是夹钢，碳钢，烧刃，积层等工艺，这些刀具的研磨效果无法用人造砥石完全代替（人造和天然的效果差距），无论是磨刨子，凿子，柳刃，出刃，还是胁差，打刀，木匠也好，厨子也好刀匠也好，很多人都需要这些砥石，因此市场才可以蓬勃发展，产品竞争激烈。品质好的价格就贵，品质差的就价格低廉，一个好的研磨师磨过的刀剑可以增值很多，日本有记录的名刀匠目前新刀价格普遍在300-1500万日元一把，好的厨刀比如重房作的东西，就是因为采用天然砥石纯手工研磨，可以卖到上千美金一把三德刀，所以石头价值应声而涨，非常正常。就算1我找到A和B两座山了，我要回收开发成本，几千上万一块的磨刀石，没有这些客户群存在，我卖给谁去？所以国内天然砥石只能维持“低开发成本，低价格，低性能”的现状。
3，其实日本的石头价值，还需要参考日本物价，比如可以用米饭或者水果衡量，日本一碗拉面的价格大概在700-1000日元，以日本普通工薪族月入20万日元的标准，那么大概在1/200的水平，以月入3500元RMB计算，差不多是12-17块钱，这个算不上贵。但你按1000日元=62块人民币，自然觉得吃不起。
同样一块日本入门的天然磨刀石，大概在5000-7000日元左右，也就是1/20收入不到，以国内收入标准，平均月入3500的话，其实也就相当于120左右块买一块砥石，这个价格其实并不贵，赚国内的钱，消费日本货，本身就要适合经济宽裕的人群，所以我从来不推荐新人贸然上日本的天然砥石。
其实想一想，以上这些和砥石什么的，压根没关系，中国的电影，汽车，电子制造等很多产业，都通用这些道理，无非是发展，传承，市场这些因素，但事实摆在眼前，没有的东西，又需要用，怎么办呢？我也不是为了支持美国GDP花钱去看好莱坞大片，也不是为了支持国外汽车产业去买进口轿车的，但差距存在，我又想有更好的选择，所以无可奈何买进口，这就是现状。

滕欢

请问楼主有合适的的天然砥石推荐吗？想买几块！谢谢！

讲讲

牛逼      我也觉得这与人们的重视程度有关      大家基本认同的一个观点是在一千目一下中国的和日本的石头差别不大，日本的主要是高目数的牛逼   为什么我们的高目数的石头不行呢，因为我们一直不追求这一块，不追求极致的锋利，对于这一块没有进行过开发，因为极致的锋利对于我们的大多数日常用途是没有意义的。而日本人武士刀作为他们武士阶级的图腾要极致的锋利，爱吃生鱼片切鱼片的刀要极致的锋利，同时日本人比较极端，因此会在石头上投入大量的人力物力去研究，因此大家在研磨这一方面比较推崇日本的。归根结底只是一个娱乐爱好罢了。

秋意正浓

天然的砥石，是要漫山遍野的去找的，前期投入很大，产出很低。有这个实力的，早挖煤去了，谁挖磨刀石啊。人造磨石部分，高目数的砥石需要的颗粒粉碎技术，国外不会对中国开放的。你可以拿来做磨刀石这么无聊的事，当然可以做更有意义的事，是吧？{:5_181:}反之亦然，就算国内已经有这个技术了，但估计还轮不到民用磨石这个方面。

aweilz1

既然是天然的东西，形成条件又不苛刻，中国肯定是大把的有，只是没功夫儿发掘。。

snakewind

不同国情的结果，没啥好说的。

青蛙呱呱

     中国的发展，统治，文治占主流，或者说统治者需要的儒家思想影响中国至深，而我们论坛里的人名字叫做刀友，我们和文人是两个方向，我们不是主流，我们干的是诸子百家不干的事情，我们做的是历来社会所不重视的方面-工匠干的事情。。。我们的社会文化讲求中庸，各个方面都是求中庸，不要抬杠说干将莫邪，中国的闭关锁国固步自封限制了中国的发展，这是有历史定论的。
      而历史又证明了（不管中国的还是外国的历史），只有偏执狂才能将事情做到极致，我想，我们就是一群偏执狂，不然，我们不会非要把刀磨的可以凌空短发，磨到可以当镜子照人，所以，我们也许在中国崛起之时，以此论坛为交流场所，像中国其他的偏执狂一样，开创一些中国人自己的东西，以此，在这个发展的时代留下我们因为偏执做出的一点努力。
      与刀友共勉。
注：喝了点酒，才有此言~

liufengbushi

我用的潘多多的石头   有4块  都是豹子山往上的   其中3块用起来很不错

sjsj

一般理发店的剃刀,也是用青石磨的..除了强迫症的刀友,,还真不需要那么高目数的砥石..美国的刀匠,直接砂带机开锋,也很少需要砥石

灵魂精华

楼主说的砚台的事，几个月前群里就讨论过了，并且拉了一个卖松石砚的商家进群（好像是叫松石砚），并且有人试过了，然后，没人讨论了，好像是完全不能拿来磨刀，那商家也不吱声儿了……楼主既然在金砖之乡，完全可以弄点小块的金砖给咱们对比测试一下，如果确实不错，相信也能带给金砖更广大的销路、更多的用途，何乐而不为呢？说白了天然砥石确实也就那么回事，潘多多的溪谷砥我也买过，一样能把刀磨好，无非是磨削力差点、杂质多点，和奥殿羽二重相比，多花大约四到五倍的时间、石头损耗厉害、磨出来的划痕多点而已，但也是妥妥的雾面……简单的事情简单化，拿来测试一下就知道

灵魂精华

楼主多心了，我不是拍砖，只是作为研磨爱好者，对你说的金砖有兴趣，但没有见过实物，更别提了解其研磨效果，既然你有，我当然希望能看其实用效果，当然，在您自愿并且愿意去做这件事的情况下，当然，也许你想在帖子里表达的东西和研磨没关系。
你发帖子，我回帖子，但并不代表我就一定要清楚地知道你要隐晦地表达什么意思，然后顺着你的意思说下去或者针锋相对，我有权力就你帖子里描述的事情表达自己的意见，难道我没看懂你的意思就不能回帖或者不能发表意见？你这是在论坛发帖，不是在行政机关里组织下属开会传达文件精神……

wilson

T-9000 发表于 2013-10-31 18:25
日本天然砥石和中国天然砥石，我举个例子，好比日本的京都的奥殿山，大平山，都是出好石头的地方。中国也有 ...

    这话就实际多了。作为一个经销日本砥石的商人，能说的这样实际已经很不容易了。

    日本人这玩意折腾了几百年了，可以说都已经成为一种文化了。而中国人只要磨得锋利就成，当厨子的只求能切肉、当兵的只求砍脑袋利落，“雾化”之类的根本不在考虑之中。其实你真要想找到好的砥石也不见得很难，如果你恰好认识几个老地质队员、手头又恰好有几块日本产的砥石，我想你多半会有惊喜的。不过在惊喜之前要做好被嘲笑的准备——因为这在地质队员眼中啥都不是，既不是矿产、又不是宝石。

    好了，就算是找到了一样的石头，你会去开采出来拿去卖吗？如果是我，我一定不会。同样的石头，国产的能不能卖到日本进口的十分之一、甚至二十分之一都是问题。需要这玩意的人少之又少，而且他们追求的都是“高端”。卖国产货很可能非但赚不到钱，还会把进口货的价格都拉低了，这才叫搬起石头砸自己的脚。如果你真要卖，还是得找个木盒子装起来、上面再写几个日本字，宣传的时候还得按卖日本砥石的那套说辞来说。在商言商，商人自然有商人的做事方式。

    另外还忘说了一点：同样的一块石头，在不同人手里磨出来的效果可能是不一样的。磨刀的时候，手稳不稳、角度对不对、力度对不对、磨刀的工序对不对、是该加水还是加油、。。。等等因素都会对磨刀的效果产生影响。这个需要有很多的经验。所以不要觉得磨出来的效果不好一定就是砥石的问题，很可能还和你自己磨刀的技术有很大关系。

    我写这个帖子，不是想搅黄谁的生意，因为我不做这个生意，不存在利益上的冲突。我也是个商人，但更本质地说我是个工程师，我的做事准则之一是严谨。既然某些帖子能“科普”日本砥石的神奇，那我也开个帖子科普一下砥石是什么，我想这很公平。

    别担心，要买“高端”的最终还是会买的，但肯定不会有我。

wilson

灵魂精华 发表于 2013-11-1 09:20
楼主多心了，我不是拍砖，只是作为研磨爱好者，对你说的金砖有兴趣，但没有见过实物，更别提了解其研磨效果 ...

    关于金砖的事，我已经和另外一位朋友聊过了，我的那一块在搬过几次家后早就找不到了。至于用砖磨刀的效果，你可以看一下街上磨刀老头用砖磨的效果，然后比那个效果更细腻就对了。砖头那种低端的玩意，相信大多数刀友是不会用的，普通的磨刀砖只适合磨菜刀、剪刀之类的日常刀具。

    金砖的生意我想是不会有人做的。即使是当年”大批量“生产的时候，一块金砖据说也值好几两银子，如果是现在复制出来当磨刀石，绝对会亏的连裤衩都不剩。

    至于用来制作砚台的石头并不适合当磨刀石。原因很简单，砚石是需要一定的硬度的，而砥石则要求相对软一些。你见过有砚台磨墨的时候还会”出浆“的吗？

老家雀

我想这里有文化传承和文化氛围的问题。听老一辈厨师讲，入行当学徒首先要学习的是磨刀。从现在视频上看到日本厨师也是在磨自己使用的刀。我们现在的厨师是否也是自己磨刀呢？如果是，我想他们对刀具、磨石及研磨技术的要求会更高。

青蛙呱呱

还有一个方面，我们研究的少，就像泥巴石用来打浆一样，我们也要研究手里有的这些石头适合干什么，比如和田玉美观，就适合做装饰品，大理石硬适合铺路面，另一方面，这些石头是不是只适合干这个，是不是还适合干别的？日本人对砥石的成分做了研究，对成分的功能做了研究，花了钱，他们现在的人造砥石切削力甚至比天然的还强。
那么我们的石头性质是什么，每一种都适合干什么，可以达到什么样的效果？坛友们已经在探索，那么是不是可以请版主、坛友们共同整理一个标准化的东西，作为一个指导，然后是不是可以有条件的每人做几样测试，再统一的整理出结果，作为一个输出，我们的东西才好发展起来。