大家看看百禄那哪个钢材好，有原厂各项指标对比图

pelede

超级胖子 发表于 2015-12-7 11:41
百禄S系列的是高速钢，设计用途是做车刀的。里面添加的合金主要是要保证红硬性，做咱们玩的刀具并不是特别 ...

呵呵，你是真壕啊，拿M390去做菜刀。先不论粉冶是否适合做刀材，在中国大陆粉冶新材不适合自己D刀。官方数据虽然很漂亮，但几乎没有人能热处理出与标称数据相当的成品，也就是说一块好材料到了绝大多数的人手中就废了。最保险的玩瑞粉是购买国外大厂生产的量产刀，当然，首先你得买到正品。

超级胖子

pelede 发表于 2015-12-7 22:36
呵呵，你是真壕啊，拿M390去做菜刀。先不论粉冶是否适合做刀材，在中国大陆粉冶新材不适合自己D刀。官方 ...

我一直很奇怪你们这些热处理神话控，你们是真不懂热处理还是故意要把热处理神化了。美国日本的我不熟悉我不瞎说，瑞典欧洲的粉末钢材我用了非常多，每个厂家都有非常详尽的热处理说明，你有疑惑的地方给厂家技术部门写邮件还能得到非常认真细致的街道。现在的热处理也不是像铁匠那样烧到什么颜色，进油2秒钟晃一晃拿出来再浸这种经验操作。现在的热处理升温曲线、降温速率、保温时间、保温温度、深冷时间、深冷温度、回火温度、回火时间，已经精确控制到1度1秒了，同样条件工厂科研做出来的数据跟实际热处理做出来的数据硬度差别+-1，韧性差别5%以内，否则就叫做热处理失败。所以你所说的国内热不到原厂给出来的数据，要么是设备不行，要么是拿到的技术参数不够，要么是你被人忽悠了。
豪不豪的反正1000块钱的菜刀也不比双立人的贵。不过m390算不上最好的做菜刀的钢材，至少我认为elmax就比这个更好一点，不过厂家的料子最少都够做5把的，elmax没有m390那么大的名气，用elmax做出来剩下的4把就没人要了，所以也就用390了。

pelede

超级胖子 发表于 2015-12-8 10:20
我一直很奇怪你们这些热处理神话控，你们是真不懂热处理还是故意要把热处理神化了。美国日本的我不熟悉我 ...

材料控热处理控都不是好事情，我只是以实事求是的态度就是论事。首先新材料合成肯定不是一般人可以玩得转的，能玩转的只有热处理了。但热处理绝非简单。你自己也知道影响热处理结果的因素是何其多。就拿你例举的第一项升温曲线来说吧，所采信的温度也只不过是温度传感器的温度，既不是工件表温更不是工件核心温度。既便你有扎实的理论基础，但在实际操作每一步的细小差异，甚至工件罢放位置的差异等等会造成结果的千差万别。只有深知其中最为复杂的因果关系的极少数人才可以掌控。我一个从事了三十多年热处理行业的高工朋友感叹：热处理不仅是门技术更是艺术！也就是说没有热处理技术的支撑，就算给你一个国际标准认证的热处理实验室你也不一定可以玩得转，哪有这么简单。
我发现坛里有很多数据控，什么碳、钼、砷 、硫、锰、铬、镍、钒。。。什么官方数据、官方工艺如数家珍。然并卵。一种顶尖的新材料如果要分析其成份，一个入门的小实验就可以完成。但没有相应的生产工艺和技术你不可能山寨。金属材料与热处理都很重要，就像是身体与灵魂的关系，硬件与软件的关系，二者相辅相成，都是最顶尖的科技。因为顶尖，材料生厂厂商自己也不知道自己的材料的极限在哪里，所以厂方所提供的数据通常是偏保守的。同时也给了广大DIYERS后期热处理空间。恕我冒昧，你不是。

超级胖子

pelede 发表于 2015-12-8 16:45
材料控热处理控都不是好事情，我只是以实事求是的态度就是论事。首先新材料合成肯定不是一般人可以玩得转 ...

兄弟，我不知道你是学什么的，但是我可以很负责任的告诉你，热处理真的没有你想的那么神秘。工件在炉子里确实没办法精确测量其表面温度，没办法测量其内部温度，但是同样的加工条件可以复制可以记录，工厂千万次的实验能得出以一个什么样的热处理环境会大致形成一个什么样的结果。如果按你所说的热处理真成了一项艺术，那所有的模具生产都不要批量化了，因为没办法复制。我们现在玩的这些东西对于热处理行业那只是再小不过的一个范围了，至少对于大小的收缩没有要求，形变也只是翘曲的一个考量。真说到艺术那也是小数点后的事情了。

你说的工厂给出的数据有所保留，对，没错，肯定是这样，实验10000次，工厂肯定给出的是正太分布最广的区域。这个区域里没有个案或者特例。如果同样的条件个案多次出现，工厂一定会找出为什么会有这种特例，假设n690能热出来同时比M390还好的硬度比3V还好的韧性，那必须送回实验室分析了，为什么，因为研究成功以后就有会有一个新的，利润更高的材料诞生，那就是创新。

同时，我也不否认热处理是一项艺术。因为同样的条件，同样的摆放，同样的材料，永远都没法实现100%的成功，永远都会有品质差异。可能是变形，可能是翘曲，可能是硬度不足，可能是里外硬度不同，这些统统归咎于热处理失败。能不能热出神器来？我不敢说能，但是概率远低于失败的概率。不说模具单说刀条，我同样进炉的10把小刀，硬度从58~60都有可能，精确到小数点后2位甚至不同位置都不一样。我同样进炉的20根板子，热10次总是有1、2根发生翘曲。同样进炉的6把m390菜刀，就有2把卷边的没法要。从这上面来说，热处理确实是一个艺术，因为只有艺术才有这么大的不确定性以及主观能动性。但是艺术再高超，画出来的苹果也不是甜的，440C热处理再成功也不能比m390性能更好。材料成分、加工工艺定下来那这个材料的性能也就大体定下来了，我相信通过改变热处理工艺可能会带来某方面的改变，但是这个表现还是超不出材料本身的限制。不好意思，我宁愿相信材料的技术参数，也不相信所谓的神器热处理。

pelede

超级胖子 发表于 2015-12-9 13:02
兄弟，我不知道你是学什么的，但是我可以很负责任的告诉你，热处理真的没有你想的那么神秘。工件在炉子里 ...

很惭愧兄弟，我是学的专业是机械，学艺不精而且脱离本行已经很多年，见笑了。机械当然离不开金属材料，尤其是黑色金属。虽然我的理论知识不够扎实，但也可以略知一二。
本人酷爱各类刀具，也很早就逛刀坛，只是以前都是只看帖不回帖木有JJ的那种人。发帖也就是最近这几天的事，前些天刀友坛因故关闭了近半个月，鉴于国内环境现状，我愈发觉得一个基于共同爱好的自由发言平台尤为重要。有的话现在不说，恐怕以后会没有机会。
我发现包括你在内的很多DIY刀友都有认知上的误区。其实也难怪，首先我们的民族就缺少DIY精神，讲究中庸缺乏个性，没有原创意识，再加上缺乏DIY现实条件（大部分人都生活在装有防盗窗的高楼，你要是有幸看到美国人的车库或地下室里的各种工具，包你哈喇子流到地板）。最后只能人云亦云山寨去了。扯远了。
加到材料与热处理。因为金属原材料全都是以常态出厂的（既不是退火状态，也不是淬火状态），如果不经过淬火等热处理，材料的增值物理性能就是零。绝大部分的材料只要有钱就可以买得到，而顶级的热处理并不是有钱就可以办到的。综合来讲，热处理的重要性要大于材料本身，这点不仅适合DIYERS也适合广大量产刀商。原因很简单：刀商不生产刀材，无法形成某种刀材上的天然垄断（也不存在什么御用材料供应商，金属材料生产生产商才不管是拿去做模具还是做刀，只要卖得越多就越赚钱。况且刀材只占所有材需的极小部分）。留给刀商也只有外形、制作工艺、各种材质搭配组合、热处理等等。直观的部分都很容易被模仿，唯有热处理成了刀具生产厂商的发挥空间。热处理技术成了几乎所有刀商的最核心的技术（没有之一），这是你绝对google或娘度不到的。
一把相同村质相同做工的刀，仅是热处理工艺的稍有不同，带BOS淬火标的比不带的价格要翻一番以上。很多刀商都坚持使用传统刀材，成本固然是因素之一，背后更深层的原因也是他们不愿提及的——那就是厂商已经把这种材料的热处理工艺做到了极致，某些性能指标都不输所谓的新村料。我可以肯定巴克用420L做的刀各项性能数据比你现在用M390D的刀要好。如果有一天你D的刀不断不卷不曲，明白其中的因果关系，觉得热处理真的很难，恭喜你，你已经入门了！~

超级胖子

pelede 发表于 2015-12-9 18:31
很惭愧兄弟，我是学的专业是机械，学艺不精而且脱离本行已经很多年，见笑了。机械当然离不开金属材料，尤 ...

问你专业的时候我就猜到你的专业多半是工科，少有实验经验，少有对混沌体系分析的经验，小弟不才就是做化学实验的，一个反应里影响因素千千万，但是按照同样的条件，结果基本可以复制。真像你说的，热处理不可复制那化学合成也不要做了，因为那是艺术。

你说的材料出厂状态既非退火状态，又非淬火状态，只能说明你对材料了解很局限，机加工里用的廉价钢材可能确实只经过一道轧制或者钢锭就出厂了。但是模具钢绝没有这样的。我没买过美国或者日本的材料，但是想来也应该差不多，欧洲几大厂商（伍德霍姆旗下的百禄、assab、安塞乐米塔尔旗下的Aresteel）出厂最多的都是四面锻造方钢，经过彻底退火，组织里几乎不含奥氏体的软料。甚至板材、棒材也都是完全彻底退火的材料，因为这种材料最方便机加工。

我还猜到你会提到buck的420，不过不是420L，而是420HC。通常420的含碳量是0.3%~0.4%，但是420HC是0.4%，这个就决定420HC有能力比普通420更硬。但是buck的热处理再厉害，他也没办法把420HC的硬度做到60以上同时还保持足够的韧性。其次你让buck用他们的420HC热一个刃区最厚2mm，最薄0.2mm，刃区宽4cm的菜刀，砍一下碎的比m390做出来的还厉害。我告诉你热处理为什么加个bos就能翻倍，因为普通的热处理可能100个里面有5个性能不好，但是bos里1000个里面有1个性能不好。并不是同样一块420，bos热完以后就能又硬又韧，别人热完就p都不行了。

再有我还给你科普一下，热处理不是一个固定流程，不同的流程可以热出不同的效果，有注重耐磨的，有注重尺寸稳定的，有注重硬度的，不同的刀厂只不过从这些材料厂给出的建议里面进行选择和微调。然后根据热处理出来的结果，配套一个合理的几何参数。比如刀背厚度、刃口厚度、开刃角度等等这些，在这些几何参数里面在配合热处理、刀具用途选择最适合的方案。没有人能准确说出使用中的情况，刀具尺寸、角度就像硬度和韧性一样，几何尺寸永远跟材料都是矛盾体，设计找到的不过是平衡点。几何角度确实可以抄袭，但是要想做到原厂同样的效果，不好意思，您自己实验热处理方案去。有点名气的企业想复制别人的成果实验一样不少花钱，做出来就算很好也不过是复制品，你觉得这种赔本买卖谁干？那些随便复制个外形随便热热就卖给你的，那是咱大天朝的无良刀商。

再说说为什么那些个大企业固守传统材料不放，第一，成本，第二，市场，第三，效益。传统材料价格低廉、热处理稳定残次品率低，成本就能降下去了。欧美市场不像天朝，买个刀还管制，玩就玩个高大上，人家那是日用品，野营生火劈柴、打猎剥皮，只不过是个工具。有钱的买个粉末钢的高档货，没钱买个碳钢的也凑合。就为了用，反而是价格低廉的日用品更受欢迎。所以这是市场需求决定材料。或者也可以叫劣币驱逐良币。厂家又不是做公益，当然听市场的话喽。再说了传统碳钢晶型粗大容易形成微距齿，也不是一无是处。

最后再给你说一个，我们大天朝的diyer确实没有美帝的工具齐全，但是我们有的是对性能、使用的极致追求。我用V4E做过同样的菜刀，效果刚刚的，除了会锈没有缺点，但是菜刀锈了太麻烦，为了追求更高性能我开始尝试用粉末不锈钢，为了追求材料性能的极限，我沿用了V4E的几何尺寸，但是M390毕竟是不锈钢，性能跟V4E这些碳钢类的还是比不了，碎成块我也不认为是材料或者热处理的问题，因为M390成分决定了这个材料就是不如V4E的韧性、机械强度好。想通过热处理让m390达到V4E的程度？欢迎大家尝试，做出来了记得@我一下。再有一个我不知道你怎么断言出buck的420就比我热的m390好的，要不给你个剩余材料，你去做做分析？如果有机会我也可以严格复刻一把buck，看看我热处理的m390和原厂热处理的420c到底谁好。

补一段话，我现在做出来的刀就能不卷不断不曲。我给朋友小瑞、el01换了好几把m390的刀刃了，评价都是好用多了，不知道是不是运气好正好赶上热处理好了。
我觉得找到材料能力和几何尺寸的平衡点真难，热处理只不过是保证我材料能力的必备条件罢了。

pelede

超级胖子 发表于 2015-12-10 11:50
问你专业的时候我就猜到你的专业多半是工科，少有实验经验，少有对混沌体系分析的经验，小弟不才就是做化 ...

想不到一个不经意的回帖能够有这么大的反弹，都盖过主帖了都~~咳，还是歇歇吧~~实际上我你都不否认理论知识和实际操作都很重要，但不同的专业领域和专业诉求都有不同的侧重点。我就很羡慕你们学化学的，有坚实的理论知识支撑。这元素比你活泼就始终比你活泼，二者反应会生成什么就始终会生成什么。物理却恰恰相反，绝大多数情况下都不按常理出牌，没什么规率可循，人类历史上对基础物理学理论取突破的少得可怜（你元素周期表都出来一百多年了，在物理学上成就有什么？除去大多数人都不懂的相对论，最近一次的突破要追溯到三百多年前的牛顿）。因此，技术控也什么的，至少比材料控比格高出不少~