【蟹味观点】#1——國

vampire

去了次意大利
這個國家統一了沒多久，當然比PRC長
對外打仗老是輸
甚至於一槍不發就投降
很簡單
這是熱愛生活的民族
沒人願意去為了政府乃至統治者這樣抽象的東西去拼命
在NAPOLI混亂骯髒的街道上，人們自由的在大街上擁吻
懶散而悠閒
在米蘭以開國元勛命名的回廊裏，是奢侈品商店
大概沒人會熱衷於談論愛國之類的話題
即便談到政府也只是當作娛樂
各種行業（我們稱之爲黑社會）很好的管理了商業活動

深夜幽灵

1，中国，探讨“国”这个词的内涵和外延的文献非常多，从古至今汗牛充栋。只记得“暴力机关”是中国教育的问题，也是楼主自己的问题。

2，所有的理性思考都是建立在逻辑基础上的，所有的逻辑都是建立在清晰度“定义”基础上的。混淆“国”与“政府”的定义，所以会越想越糊涂，推论也失去了价值。

楼主提到“契约论”，这个与“政府”这个词语更相关些。

国，除了正文氵台性，还有民族性、文化性、地域性、宗法血缘……

深夜幽灵

另外，有什么样的国民就有什么样的政府（希特勒和罗斯福都是民主选举产生的）。

怨天尤人不如从自己做起。

小人物，能对着自己的心说一句：“问心无愧”就够了，还能怎样？

至于大人物，这个世界有大人物么？其实每个人都是小人物，都是洪流中一滴水而已。

多年以后

指鹿为马
黑白颠倒
何为公正
何为公众
。。。。。

多年以后

现实
和
理论
永远的不一致
。。。。
何况国家机器。。。。。

crabpang

楼主提到“契约论”，这个与“政府”这个词语更相关些。 国，除了正文氵台性，还有民族性、文化性、地域性、宗法血缘……

深夜幽灵君：
请教，你是从何角度认为，“契约论”是在更相关地讨论“政府”，而非“国”？
正文氵台性、民族性、文化性、地域性、宗法血缘，是同等重要的，抑或有权重不同？
谢谢。

crab

深夜幽灵

深夜幽灵君：
请教，你是从何角度认为，“契约论”是在更相关地讨论“政府”，而非“国”？
正文氵台性、民族性、文化性、地域性、宗法血缘，是同等重要的，抑或有权重不同？
谢谢。

crab
crabpang 发表于 2012-5-30 02:08

crab:

勿言请教，客气了。得人可聊，得闲可谈，得话题可说，聊天而已，不亦快哉~

社会契约论，本质是公民与执政政府之间的契约，用“税收”购买政府提供的“公共”产品。这是公民与政府间的契约，不是和“国”之间的契约。

国，的定义涵盖正文氵台性、民族性、文化性、地域性、宗法血缘等内容，在不同的文化体系中各有侧重。世界史上，主要的文明体系大可分为东北亚、欧美、伊斯兰三种。

其一，东北亚文化圈中，国更多的是一个文化概念。未服王化即为“野人”，故“远人不服修文德以来之，既来之，则安之”。开个玩笑，古中国人读《三国》没人因为孙权“碧眼儿”而怀疑他是外国人，是蛮夷。所以王国维先生，殉葬的不是某个朝代或政府，而是这个文化。

其二，现代欧美文化圈中，国更多是一个民族概念。现当代“民族国家”（关于该思潮请度娘，相关文献满地皆是）思想就是代表，正是基于这个思想，当代中国才会生生造一个，莫须有的“中华民族”。

其三，伊斯兰文化圈中，国更多的是一个宗教概念。虽然受到“凯末尔”世俗化改造，但是实事求是的查阅《古兰经》，原教旨主义并没有错，伊斯兰国家，就是一个宗教正文氵台团体，即使在现在深受欧美文化影响的伊斯兰国家，宗教的意义也是毋庸置疑的。

所以“国” 的概念显然不能简单和“政府”想混淆。

另，关于“民族”这个词源于欧洲的近代词汇，是日本翻译后二传手，传入中国的。中国传统上认为 ：“天下皆赤子”“普天之下莫非王臣”。只要是人，都应归天子管。没有民族，认同中华文明就是中国人，未服王化即为蛮夷。这里肤色、血缘都不是重点。

crabpang

深夜幽灵君：

抱歉，契约论上溯到伊壁鸠鲁开始，自卢梭的《社会契约论》，随之至今日，谈的核心问题，就是主权的来源。卢梭提出了人民主权。国乃契约，主权来源于自由平等独立的个体。如果这个个体不是自由平等独立的，他不可加入契约。一个加入契约的个体，必须是本来的或被迫自由平等和独立的。只有这样，他们才可以让渡自己的一部分私权于以建立共同的主权。
而政府只是主权的信托。
自孟德斯鸠一脉而来至今，主权分割理论一直被深化实践中。三权分立，立法、裁判和执行。政府只是替立法机构和司法机构打杂的，一个社会必要的祸害。
且不论“契约论是否讨论公民和政府的契约”是否是真命题，请问，分享主权的三分之一者，哪来的资格去和主权主体订立契约？
因为契约，只能是平等个体之间才可以订立。否则就是一方对另一方的强制。
如果政府可以和公民订立契约，那么政府的存在必须是先验的，政府的权利必须是天赋的。因为契约的另一方，人的存在是不需要论证的，人的权利的天赋，是现代公民概念的基础。
一届政府解散了，契约便作废。新一届政府必须重新订立。
但很显然，事实不是如此。宪法是立法机构决定的。公民的纳税义务，是宪法决定的，但立法机构和立法权，都不属于政府。
税收也不是公民用以购买的公共产品的。而是责成政府去制造公共产品。而这种公共产品，必须是自由市场中的实在找不到供应方的产品。纳税义务首先对应的是，应该是选举权。
契约，不是人与国，也不是人与政府，乃是人与人之间的关系。人与人因契约而生主权，主权建国。主权者选择或自行建立一个机构（政府），将主权的一部分信托给这个机构，去执法和采办公共产品，以为主权者全体服务。
谢谢。

crab

crabpang

好好努力工作，
多赚点钱，
给家人一个幸福的生活和未来，
少扯这些没用的忧国忧民。
九歌 发表于 2012-5-30 09:05

感谢九歌君犬儒式的循循善诱。
非我忧国忧民，而是参演完的两场民主大戏，迫使我开启了通向理性世界之门。
谢谢。

crab

深夜幽灵

深夜幽灵君：

抱歉，契约论上溯到伊壁鸠鲁开始，自卢梭的《社会契约论》，随之至今日，谈的核心问题，就是主权的来源。卢梭提出了人民主权。国乃契约，主权来源于自由平等独立的个体。如果这个个体不是自由平等独 ...
crabpang 发表于 2012-6-2 16:02

简单说：

其一，你把行政部门和政府两个概念混淆了。

政府，在所谓三权分立模式中包含：行政、司法、议会三个部分。不仅指行政机构。

如在孙中山先生理念里面，五权宪法，那么政府由5部分组成。不仅指行政部门。

其二，契约的签订，建立在平等的主体之间。并非一定要先验之个体，正如自然人可以和企业法人签订契约，难道法人是先验的么？故而，政府的存在不必是先验的。

其三，契约，可以是人与人，也可以是人与组织的关系。工人与所属企业签订的就是契约嘛。公民与政府签订的契约即相关法律。

深夜幽灵

深夜幽灵君：

抱歉，契约论上溯到伊壁鸠鲁开始，自卢梭的《社会契约论》，随之至今日，谈的核心问题，就是主权的来源。卢梭提出了人民主权。国乃契约，主权来源于自由平等独立的个体。如果这个个体不是自由平等独 ...
crabpang 发表于 2012-6-2 16:02

另 ，行政机构不是给立法、司法机构打杂的，更不仅仅是“ 社会必要祸害”。三权分立的构建实质是权利源于公民之授予，行政机构是受监督的执行者，这样表述更客观，少感情色彩。

深夜幽灵

好了，正本清源：

总之，不论crab君如何定义“政府”（约定俗成的定义、还是卢梭的定义，或其它的定义），本质上“国”不等于“暴力机构”更不等于“政府”，也不仅由契约产生。

个人认为，楼主在第一贴中的观点，由于逻辑起点的定义模糊，导致逻辑冲突，还需商榷。

谢谢！

jyfifa

看了评论再回头认真地看了螃蟹的主体文
个人以为，国不能算是契约，政府才是
国顶多是一个有着类似的文化传统，行为方式，思维方式，饮食方式的人的大集合的代名词
顺从上述的定义从自由的角度来说，我同意可以不爱国，因为我有更换我行为习惯思维方式的自由，仅仅是出于自由的选择而不是契约的利益不公导致的选择
当然这种自由以不伤害他人利益为前提，如果与他人利益存在冲突，那自由必然要付出代价
螃蟹后来说的中国的文化所导致体制上的无希望，想请教，是否有改变的方法
一直很奇怪西方文化能从城邦发展到民主，为啥中国就走不上这条路

crabpang

深夜幽灵君：
其一、关于政府，你只需简单地说我们的区别，你说的是广义的政府，而我指的是狭义的政府。这样我就懂了。对此似乎已无需展开。就广义政府而言，你的定义是正确的。
其二、国家并不仅由契约产生，这是对的。但我第一帖只在讨论国家的正文氵台属性，无意扩展到宗法血缘文化等领域。所以我们的观点之间并无交集。当然，我感谢你丰富这个帖子的内容。
其三、我提供，或可以说只是转述的，是法哲学领域业已存在的契约论的观点。
有两个问题相互关联：1、主权问题都会被追溯到国家起源。2、也包括国家建立后，新的个人加入某一国家中的行为。
伊壁鸠鲁第一次理论性地指出，每个人的利益出于为了免于同样自私的其他人的侵害，最好的办法就是互相之间达成默契：不损害别人，也不受别人损害。这就是说，人们为了“避免彼此伤害和受害”，共同加以约定，才组成了社会和国家。“公正不能独立存在，而是相互约定而来”。国家和法律乃作为有利于人们之间交往的一种契约而产生。
卢梭在《社会契约论》第一卷第五至七章，同时回答了这两个问题。一个理想的社会建立于人与人之间而非人与政府之间的契约关系。一个个体新加入契约，则将自己的权利转让给契约而成的整个集体。而第三卷第一章政府总论提到，人民服从于政府是所根据的那种行为绝对不是一种契约。完全是一种委托和任用。

当然，关于国家和政府的来源，除了契约论，也有很多其他的理论，功利主义中个各个流派，社群主义者，马克思主义者等等，都有自己的一套理论。而你本人对于契约或国家有其他的看法，或许可以冠以其他的理论名称。对此，我今天来不及做更多的陈述。
我只说明了一点：以法哲学领域业已存在的契约论的观点就是，从正文氵台属性来看——国家是人与人的契约、政府是主权的信托。当然，主权存在之后，就演变为个人与主权者的契约。
谢谢。

crab