没有调查就没有发言权，我暂时退出关于ST的争论

gogogo

别的不说，要是想感受ST，我还是推荐它的成名作：MT或者BTSS

realjam

原帖由 羽弋 于 2007-9-15 11:52 发表
好不好看难道不是一个客观存在吗?怎么变成一个哲学命题了,就此打住

好不好看是主观的，完工度如何是客观的。
刀的客观存在性不包含好不好看，只包含他的大小外形细节等等，好看这是人的意识对这把刀的反映加上了主观判断。

realjam

合乎常理。姑且认为。有一定认。可以和“猜测、估计、可能”相呼应，不可否认也是建立在一定的实践基础或者实践基础带来的经验上的吧。
不是扯淡吧。
重要的是加上猜测，估计、可能比较合适。要拿此说服别人需要更有力的支持。
所有的口水仗都证明了这一点。

realjam

原帖由 ideo 于 2007-9-15 12:01 发表


东西的外形是涉及到工业设计和人体工程学的.是客观的.而你的观点确很主观.   

主观指人的意识、精神；客观指人的意识以外的物质世界，或指认识的一切对象。辩证唯物主义认为主观和客观是对立的统一。客观是不依赖于主观而独立存在的，主观能动地反映客观，并对客观事物的发展起促进或阻碍作用.

中国的文字还是很有特色的。所谓“客观”，顾名思义，就是观察者为“客”，自外于被观察事物。此时，被观察事物的性质和规律不随观察者的意愿而改变。

所谓“主观”，就是观察者为“主”，参与到被观察事物当中。此时，被观察事物的性质和规律随观察者的意愿不同而不同。

怎样区分主观客观？

例如，假设阿门王身高1.8米，这是客观；阿门王是高是矮？这是主观。在普通人看来是高，在姚明看来就是矮了。然而同时必须看到，“主观的客观性”：如果姚明认为阿门王是矮的，就不会认为一个1.7米的人是高的，只会是更矮。所以，主观随客观而形成和变化，是有既定规律的，尽管这些规律很多还不为人们所了解。那么这些主观形成变化的规律，是不以人的意愿改变的，所以是客观。

所有客观的事物都是可以被“测量”的，但不可以被“评估”；所有主观的事物都不可以被测量，但可以被“评估”。所谓“测量”，一定是根据事物某种固有的属性进行；所谓“评估”，一定是根据某种先验的价值观进行。身高1.8米是阿门王本身的一种固有属性，可以客观测量，但不能“客观评估”，一旦评估就是主观了。而高、矮这样的概念不是阿门王本身固有的客观属性，而是人们的主观评估。客观解决“是什么”，“怎么样”的问题；主观解决“好不好”，“怎么办”的问题。

那么，价值、效用、劳动这些概念，是主观的还是客观的？

它们既是客观的，又是主观的。例如，无论一个身体怎样的人，只要他搬动同一块石头走过同一个距离，那么可以认为他作的“功”是相等的。这是劳动的客观性。“劳动耗费”对于不同人的评估是不同的。搬一块大石头，身体好，气力大的人觉得耗费不大，需要的补偿就小；身体差，气力小的人就会觉得耗费大，需要的补偿多。这就是主观。

效用也是同时具有客观和主观。效用干什么的？满足欲望。欲望的产生就具有客观性。肚子饿了想吃饭，困了想睡觉，而不会是饿了想睡觉，困了想吃饭，这就是客观。饿和困，也分别源于不同的生理过程，饿的生理过程不能产生困的感觉，反之亦然，这也是客观。喝第一杯水时解渴，喝第二杯水时更解渴，这种规律也是客观的，所以不可能反过来。喝水效用的饱和点也是客观规律决定的。各个个体对于某事物的效用有不同评估，这是主观。

既然劳动、效用都具有客观性，那么以劳动和效用定义的价值也当然具有客观性。具有客观性，并不否定其也有主观性。

现在问：客观和主观，谁是第一性的？当然是客观第一性，这和物质第一性，精神第二性是同义。离开了阿门王身高1.8米这个客观测量结果，就无法作出高或矮的主观评估。

所以，经济学和一切社会科学，既是主观的，更是客观的；既要研究主观，更要研究客观。

羽弋

原帖由 realjam 于 2007-9-15 11:58 发表


好不好看是主观的，完工度如何是客观的。
刀的客观存在性不包含好不好看，只包含他的大小外形细节等等，好看这是人的意识对这把刀的反映加上了主观判断。

同意
我想说的是外型,打错了
"我只是说缺少一些辨别力和引导，没说责任什么的。",看样子你的辨证法学得过分好了

realjam

:):):)算了，扯远了。坚持自己的观点的人是可以不被说服的。
我坚持一分为二的看待st。
爱怎么着就怎么着吧，论坛上扯淡也好，爱扯不扯。自由。:):):)

court0

风凉话?

呵呵

各人的喜好,咱都表示支持或旁观.

但如果一个人以自己的好恶,去说服别人也形成这种好恶,那么此时他就需要一些有说服力的说词.

这一点,大家都是成年人,应该明白的.

如果没什么说服力,又讨论什么呢?

讨论态度问题吗?我为自己的态度不好,向原贴主道歉.

但以后谁在这个版热衷讨论态度问题,我还是要封贴,因为那非常无聊.