【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀

军刀

且不说要扭转高速相向运动中笔直向前被刺中敌人的身体需要多大力量，仅从人体手臂的构造来分析，手臂能否承受相对时速80公里/小时以上的冲击，并且还能够作出回转和拔出的动作。

抱濮山房

扭转相当于一个横向的力,行进中扭转一个人的身体和静止状态下需要的力量没什么分别.而扭转以后冲力的方向已经变成相反的了,手臂不会再受到冲击.

菩提散人

手臂是有着三个关节的相对柔软的杠杆组~~~~
虽然对方的身体被扭转了
但是这个扭转的力量不是手臂赋予的~~而是双马对冲的动势造成的~~~~
手臂不需要对对方的扭转作任何外力~~~~刺中对方身体后的一瞬间~~两人的身体就等于是一个完整的整体~~~~
而让双方分开的事双马交错之后的拉力~~~~~~也就是说
不是把剑拔出来的~~是被马拉出来的~~~~
而把剑拉出来的力量要远远小于手臂各关节所能承受的拉力~~~~
整个攻击过程只要在刺入时关节收紧即可~~~~一旦刺中~~手臂放松握紧剑柄~~后面的事情让马儿们解决吧~~~~~~

nplbnb

首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。

  冲锋时突刺的确有伤害到自己的危险，不过远没有达到不可能采用这种方式攻击的程度。而且对于骑兵军刀来说，刺击有危险，且不自然需要士兵有更好的技术，但相对普通劈砍的弱小威力，突刺的杀伤力是非常有吸引力的。如果使出全力劈砍的威力当然也很大，但在骑兵战中，单个士兵最关心的是格挡保护自己，接下来是控制马匹，最后才是出力攻击，因此在大多数情况下，劈砍的效果很不尽如人意，常常有人被连砍数刀甚至更多而战力不减的事情发生，而对于突刺来说，一旦命中目标就非常危险了。

  总得来说，刺和砍各有千秋，两者都曾有过占优势的时代和地域，也都经过实战的检验，这一点诸位不用怀疑，因此，在二十世纪初的欧洲主刺军刀又占了一点上风也并不奇怪嘛。

军刀

首先说刺剑刺入敌人的部位，在两马相向奔跑的时候，被刺中的部位通常是人体正面。

其次说骑兵在冲锋时的姿态，骑兵在冲锋的时候，通常都是肌肉紧绷的面向正前方。还可以做一个实验，找一个人骑坐在长板凳上，绷紧肌肉面向前方，你站在他身边把他身体向另一侧旋转，看看需要使用多大力道。

将两者结合在一起，从正面刺入的剑，想要旋转到自己能够拔出来的角度，又在比较高的相对速度中，是需要使用非常大力气的。

然后再说手臂的构造。在擒拿术中，有反扣手臂的的着数。就是将人的手臂向后进行反关节旋转，从而制服对手。在这一着数中，使用者力量过大时，很容易导致对手肩关节脱臼。在看前面图画中所演示的动作，在两马交错以后，如果持剑者不拧腰，仅靠手臂向后摆动，并且改变被刺中敌人的角度，是非常容易导致手臂脱臼的。

军刀

“首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。”
我不知道这位兄弟所说的骑兵冲锋速度是从那里得到的数据。但我从《西方战争艺术》一书中得到的数据是，轻骑兵突击时全速奔跑可以达到最高60公里/小时的速度，即使是中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度。
还有，我从来没有说过“火器时代骑兵都变成骑马步兵”，我的原话是“这个时代的骑兵主要是骑在马上的步兵”，这两句话的意思可是差别太大了。“这个时代的骑兵主要是骑在马上的步兵”，是说火器时代骑兵作战方式的改变过程，并不排除还保持有传统骑兵作战方式。

我前面也介绍了，马刀是骑兵的必备辅助武器，而不是主战武器。所以，能够重复使用的劈砍马刀对于靠马刀最后防身的骑兵更加重要。

抱濮山房

军刀兄,你想一想,一个人的身子被军刀刺了个透心凉的情况下,他的肌肉还能紧绷吗?你设计的实验也不行,坐在长凳上虽和骑在马上区别不大,但是你的着力点在哪儿?你抓住他的胳膊去扳自然不容易,但是在军刀刺入的情况下,把它扳过来相当于是一个杠杆,要省力得多.

就是将人的手臂向后进行反关节旋转，从而制服对手。在这一着数中，使用者力量过大时，很容易导致对手肩关节脱臼
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被人扭臂制服容易脱臼,但他自己回臂拔刀不至于吧?这是主动和被动的区别.

而且,如果你的说法成立的话,军刀只要刺一下敌人就必须丢掉,那就不会有刺和砍的矛盾了,所有的军刀都会设计成以劈砍为主要功能的形式,但事实并非如此.刺击军刀也很常见,就是这款1908式军刀,也是经过实战检验的,在一战中英国与土耳其的一声战斗中获胜,俘敌数百.

军刀

呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。

两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大的。

记得在有一篇介绍中世纪骑士的文章中看过，那种两个中世纪重骑士在跑道两头对冲，用长矛对决的活动是当时非常典型的比赛。他们所用的长矛，就是那种有很大护手，长达3米左右的。这种长矛的矛杆被故意制作成酥脆很容易断开，在刺中敌人的一刹那，矛杆会开裂断开，以次分化反冲击力，保护骑士的手臂。在实战时，这种长矛的矛头被换成金属矛头，刺中敌人以后，矛杆断开但是矛头却依然留在敌人体内。

nplbnb

原帖由 军刀 于 2007-9-27 16:29 发表
“首先有几点需要澄清， 一般近代骑兵在列队冲锋时的速度一般也就二十多公里，四十六十公里是几乎不可能的。前面有人说所谓“火器时代骑兵都变成骑马步兵”那就更加不对了。”
我不知道这位兄弟所说的骑兵冲锋速 ...

  西方战争艺术是很常见的书，我也看过，可惜眼拙没看到您给的数据“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度”，请明示出处页码。

  关于近代骑兵的冲锋速度，大致可参考G.Nafziger.Imperial Bayonets.Greenhill Books. London.P201Ta46“Charge sequences and range”&P.215 Ta.47 "Speed of horse"两处。作为补充，还可阅读约米尼战争艺术概论第四十五节关于骑兵冲锋用trot还是Gallop哪种步法好的探讨。
  
  至于火器时代是不是骑马步兵占大多数，您既然读过西方战争艺术这本书，不妨参考第四、五章关于十七世纪的古斯塔夫和十八世纪的腓特烈战术系统，以及受这两家影响的其他各国骑兵战术中，骑兵是否“大部分是骑马步兵”？

nplbnb

原帖由 军刀 于 2007-9-27 17:10 发表
呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。

两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大 ...

  没错，如果和长枪比武，或者长枪冲锋一样用军刀对刺是行不通的，但问题是在实战中，主刺军刀并非像长枪比武那样用于在马匹最高速度下正面对冲。

军刀

现在，很多人对骑兵作战的方式有很大的误解。大部分人都认为骑兵的作战方式就是〈魔戒3〉镜头里的一样，骑兵一窝蜂像潮水一样冲向敌人。

但实际上骑兵的突击作战，虽然跟潮水一样，但却绝对不是一窝蜂冲上去。在突击的时候，骑兵会排列成整齐的队型，一排和一排之间间隔有比较大的距离，像波浪一样一浪一浪的冲击敌方阵型，直到对方整齐的阵型被冲乱。

小说〈朔风飞扬〉中有一段描写重骑兵突击步兵军阵的典型战术。那是一场校场夺旗的小规模演习，步兵守旗，骑兵夺旗。步兵排列成防御骑兵的半环型阵型，而骑兵选择的是正面突破。骑兵组成三排冲击队型，每排间隔30米（保证冲击距离）。在开始冲击时，最后一排持续用弓弩射击步兵，扰乱步兵阵型；第一排将长达3米的马槊指向步兵；第二排将马槊尖朝下握在手里。在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭，将马槊重新拿到手里准备突刺；第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整。最后第一排从被破坏的步兵防御缺口中冲进去。
而步兵则依靠长达6米的长矛将骑兵挑落马下，迟缓马匹的冲击速度。骑兵的前两排几乎全部被步兵挑落马下，但也彻底破坏了步兵的防御阵型，冲上来的第三排骑兵则轻松的夺取旗子。
小说描写的非常精彩，把骑兵突击和步兵防御的战术描写的非常精彩。

军刀

原帖由 nplbnb 于 2007-9-27 17:19 发表

  西方战争艺术是很常见的书，我也看过，可惜眼拙没看到您给的数据“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度”，请明示出处页码。

  关于近代骑兵的冲锋速度，大致可参考G ...

关于兄台所说的骑兵20多公里/小时突击时速，我依然保留我的意见。马上要出去，明天有时间查阅以后再给出具体出处，兄台不妨也多察看一些其他资料。

而我所说的火器时代骑兵的发展，是有一个过程的。十七世纪的古斯塔夫和十八世纪还属于火器的初期阶段，这个阶段的冷兵器战斗形式在战争中还起着非常重要的作用。“骑在马上的步兵”实际上是在一战时期成为主要形式。

[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-27 17:38 编辑 ]

菩提散人

原帖由 军刀 于 2007-9-27 17:10 发表
呵呵，也许是我错了，但是我对刺击骑兵军刀的怀疑是不会改变的。

两马交错的胜负在不到一秒钟，如此短暂的时间，即使被刺透心凉也不会立刻使肌肉放松。在那一刹那，刺入人体后要扭转身体，所产生的力也是非常大 ...

记得在有一篇介绍中世纪骑士的文章中看过，那种两个中世纪重骑士在跑道两头对冲，用长矛对决的活动是当时非常典型的比赛。他们所用的长矛，就是那种有很大护手，长达3米左右的。这种长矛的矛杆被故意制作成酥脆很容易断开，在刺中敌人的一刹那，矛杆会开裂断开，以次分化反冲击力，保护骑士的手臂。在实战时，这种长矛的矛头被换成金属矛头，刺中敌人以后，矛杆断开但是矛头却依然留在敌人体内。  

这里又有一个细节~~~~军刀兄没有注意~~

这种骑士比赛中间有个挡板~~~其实是在挡板右边行进~~~~同时右手拿矛~~~
这样~~~刺击的时候，矛就不是笔直的刺向对方~~而是侧向的打击~~~
这就是为了避免致命伤害~~~~
因为是比赛而不是杀人~~~~
而且~~~在一次成功袭击之后照您这个说法~~~他手上的武器就没用了~~~难道这位骑士老爷后面要跟着一群骑着小毛驴的桑丘们为他抬一大堆备用的新长矛？？

战场对冲~~就是往对手的左侧走~~~这样右手的刺激武器就直直的插向对方~~~~二马交蹬后也方便拔出~~~~~注意看我前面的演示动画~~~~


很多东西的讲究都是讲究在细节上~~~
像现代民族旅游纪念品刀这样~~取其大形~~无视细节就全失其意了~~~~~~

ericf

哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预知的，不要用骑自行车的经验YY。

长矛对决是一种体育竞赛，和实战区别很大。别太当回事。

“中世纪重骑兵在全速突击时，也可以保持10分钟左右30-40公里/小时的冲击速度。”负重200多斤，用这种速度冲击10分钟，请问用的是什么马？10分钟他们冲出6公里了，请问敌人在哪里？

霜枫

纯理论的分析往往互相都不服气.我们从实际来看这种刺型马刀在历史上实实在在的出现过,这就证明这种刀型有一定的杀伤力,当然任何一种武器都有其适用的范围,有其自身的缺点这就需要多种武器的配合使用,以往曾出现过骑士同时配带弯刀和类似这种样式的长剑.本人纯是外行,说错还请各位师长指点.

nplbnb

原帖由 霜枫 于 2007-9-28 11:13 发表
纯理论的分析往往互相都不服气.我们从实际来看这种刺型马刀在历史上实实在在的出现过,这就证明这种刀型有一定的杀伤力,当然任何一种武器都有其适用的范围,有其自身的缺点这就需要多种武器的配合使用,以往曾出现过 ...

匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。

军刀

原帖由 ericf 于 2007-9-28 00:04 发表
哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预 ...

呵呵，冲击时间描写有误，负重100公斤的重骑兵可以坚持1000米的全速冲刺。

军刀

这样的讨论其实也没有太大的意义，就像霜枫兄说的“纯理论的分析往往互相都不服气”。刺击马刀的确在历史上出现过，应该可以证明这种马刀也有其存在的意义。而这种刺击马刀没有在战争中普及，也说明这种马刀有其自身的局限性。

毕竟追求轻量化装备的军人，如何简化装备是一个趋势。“匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。”，同时装备两柄马刀的军队似乎并不普及。

在刺与砍的选择中，似乎大部分骑兵选择了砍。

军刀

对于骑兵长矛的一次性使用，并不是说骑兵在放弃刺入敌人身体长矛后就赤手空拳。马刀作为必备辅助兵器，在这个时候起到很重要的作用，帮助骑兵继续作战。

在骑兵的突击战斗中，如果冲击的是比较完整的步兵防御阵型，头三排骑兵的攻击几乎只有一次机会，而且阵亡率也是最高的。在骑兵的致命一击中，不是你刺中敌人，就是敌人将你挑落马下。即使骑兵一击成功，尚未被破坏的步兵防御也会给予骑兵致命一击。

在冷兵器战争中，重骑兵的使用不是在战斗一开始就投入。昂贵而稀少的重骑兵，通常被指挥官当作杀手锏，在最关键时候给敌人最致命的一击。电影〈勇敢的心〉中，英军指挥官在战役开始就出动重骑兵冲击对方完整阵型，在实际战争中是很难看到的。而且骑兵只有一排，根本无法形成持续冲击力。当然，后面步兵打群架一样的捉对撕杀就更让人大跌眼镜。

[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-28 13:36 编辑 ]

军刀

在骑兵的突击中，速度是非常关键的因素。抛开武器不谈，仅骑兵的速度加上重量，当作肉弹冲进步兵防御阵型中，也可以造成3-5排步兵的损失。所以，排列再密集的步兵方阵，在5排以上重骑兵的冲击下，也会土崩瓦解。