【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀

Huszar

原帖由 ericf 于 2007-9-28 00:04 发表
哈哈，但是如果大家都会骑马，这些争论就根本不会存在。小说和电影只是艺术表达，实际经验要从马背上得来。事实上砍有砍的用法，刺有刺的用法。人是活动的，马是活动的，地也不是平的，速度不是恒定的，方向不是预 ...

这位兄弟的话要顶一下
大家既然对骑兵武器使用感兴趣，不妨骑上马背来试试，跟你看书看电影不一样的啊:D
军刀兄，小说〈朔风飞扬〉只是一个YY小说，里面提到的战术不提也罢。

军刀

呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。

我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。

抱濮山房

以前不知道,刚搜索了"朔风飞扬"瞄了瞄,似乎开头就有常识性错误

2、横刀为唐军近身肉搏利器，即所谓“唐样大刀”，刀身窄而微弯，是后来日本刀的鼻祖。
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横刀传入日本后被称为"唐大刀",日本的仿制品才叫"唐样大刀",横刀和唐样大刀是原品和仿品的关系,不能混为一谈

Huszar

原帖由 军刀 于 2007-9-28 15:49 发表
呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。

我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。

很高兴你骑过马！希望你多骑一些，多了解马，爱马！

那个小说我没看过，不知道年代，只从你转贴的这部分看，我们可以分析一下，看看是不是YY：
1.步兵使用半环形阵，后防一定很弱，轻骑兵可以利用速度冲击敌阵的弱点，正面冲击本身就是个错误。好了，不说轻骑兵
2.最后一排使用弓弩射击步兵------------在马背弓弩都是直射武器，冲锋的时候不知道排什么样的队形才能使用这些武器？？不怕伤到前方的战友？？再说，弓不是重甲骑兵武器，弩只能射击一次。好吧，就算弓曲射，第三排骑兵距离第一排60米，按照长弓的150米射程，在‘在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭’之间，不计算曲射死角，90米按照马5米/秒的工作跑速度16秒内能射出几只箭？这几次没有瞄准的射击能对敌方带来多大的杀伤？
3.第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整-----------第二排骑兵要投掷3米长的兵器越过前方30米远的战友，加上6米的步兵长矛，距离超过36米，天！！！在马背上，穿重甲，谁来投掷一下试试，还要越过前方的战友？？？？？？

菩提散人

对了
马槊不是投掷武器~~~他的用法跟欧洲重骑兵的长矛差不多~~~~~

nplbnb

原帖由 军刀 于 2007-9-28 15:49 发表
呵呵，〈朔风飞扬〉的作者对冷兵器战争还是有一定研究的，说YY似乎。。。

我也很喜欢骑马，有时间的时候也去西安的杜陵骑马，那里的马跑起来也很过瘾。不敢说骑术多好，但也对马背上的感觉有那么一点了解。

《西方战争艺术》是本基础的通史类书，书中有对的，或许也有不对的，提出来可以讨论，可是在下眼拙，还没有找到兄台的资料出处。

既然是讨论，本无所谓争胜争负，东风西风，不过是为了互相取长补短，有所裨益。兄台的观点如果能有所佐证最好了，朔风飞扬这样的小说就算了。

新兵

那个书〈朔风飞扬〉没看过.....不知道描写重骑兵突击步兵军阵的典型战术说的是中国的骑兵还是外国的骑兵.....

bai_wx

有个老帖子对于刀和剑有不错的论述：
http://www.knifriend.com/viewthr ... F%B1%F8%BE%FC%B5%B6

军刀

感谢楼上兄弟的好帖链接！

“   一些物理上的简单原理能够很中肯地解释为何直刃和弧刃两种形状的刀剑在战斗中的使用方法之间存在很大不同。我会尽量解释得清楚一些：弧刃马刀能提供一种切割性的打击。当这种类型的刀刃边缘碰到一个目标之后，它在继续砍入目标的同时也在目标表面划过，这种对目标的切割效果增加了最初的砍击所造成的伤害。相比之下，一把直刃武器在砍击时所提供的打击更类似于斧子对木头的斫击。举个例子，你用一把餐刀剁开一块牛排和照日常的方式去切割它这两者之间存在什么区别？那就是这两种刀剑在砍劈效果方面的不同之处。
   这种不同之处在刀剑形制的设计上有着非常重要的影响。一把弧刃马刀在提供极为有效的切割性砍击的同时，可能因为过于弯曲而无法进行精确而厉害的刺杀；另一方面，大仲马在《三个火枪手》里描写的那种轻刃长剑如果被用于砍杀的话，恐怕都不能对一个穿着普通外套的人造成任何严重的伤害。由于无法提供切割的效果，如果一把直刃刀剑要进行砍击的话，它的重心应当在剑柄的前部，而且必须拥有足够的重量。如前所述，直刃武器的砍和斧子的斫很相似，那么想象一下，一把斧子为什么那么重而且质量都集中在一个长柄的前端？个中原理不难理解。最后值得一提的是那种有着轻微弧线的刀剑（比如法军近卫掷弹骑兵和近卫龙骑兵所佩的蒙特劳伦西式掷弹骑兵军刀——译注）。这种刀剑很明显倾向于走一条在两种使用方式下都能起到作用的中庸之道。这种墙头草的做法导致这种刀剑过直而不能进行有效的切割，同时它的弧线又使得精确的刺击变得更难。虽然看起来这种形制的刀剑在任何一种情况下都表现平平，但它存在难以量化的适应性上的优势，所以仍然有其生存空间。
   除了使用技巧之外，直刃刺剑和弧刃马刀还有其他一些特质上的差异。弧刃马刀可以流畅地切割而并不依靠它本身的重量和惯性去斫击敌人，所以可以做得比直刃刺剑更轻巧而易于掌控，同时刀身的形状还带给了武器另一点便利：弧形的马刀可以很方便地从身体的一边移到另一边，而这一点对一个前方存在碍手碍脚的马的头颈的骑兵来说是极为有利的。更重要的是，在白热化的近战中，砍相对刺来说是一个更加本能的动作，因此在一个普通的骑兵手中，利于砍的马刀要比刺剑来得有效。
   但是刺剑也有它自己的优势。比如说当面对一个全身上下顶盔带甲的敌人时，刺击几乎是唯一能给对方造成决定性伤害的打击手段[3]。并且刺击也是最能有效运用马匹向前冲击的动能的攻击方式。事实上当冲锋时，骑兵应以三分位起势（tierce，击剑术语，指防守三分位，即右肩窝部位的一种起始姿势——译注）持剑，伸直手肘使剑尖直指前方，手稍抬高让剑尖略低于剑柄，扣紧大拇指并且锁住手腕关节（这一点非常重要）。这种握剑姿势使得马匹冲锋的动能大大增加了刺击的力量。这和骑枪的使用方式有几分相似，骑手要做的只不过是对准目标而不必费心去发力，因为仅仅借助马匹的冲力这种刺击的威力已经极为可怖了：如果准确刺中，对方几乎肯定当场毙命。不过，虽然能收到可怕的杀伤效果，但刺击，尤其是在高速冲锋中的刺击有其潜在的危险性。刺中之后军刀很有可能卡在敌人体内而无法抽回，而这在最乐观的情况下也能让骑手失去他的武器。如果你想知道什么是“更坏的情况”的话，我会告诉你在美国内战中骑兵使用的军刀被称为“断腕者”可并不是没有来由的。”

这一段文章正是我对现在刺击和砍击马刀的意见。

[ 本帖最后由 军刀 于 2007-9-30 12:03 编辑 ]

军刀

原帖由 nplbnb 于 2007-9-28 19:09 发表

《西方战争艺术》是本基础的通史类书，书中有对的，或许也有不对的，提出来可以讨论，可是在下眼拙，还没有找到兄台的资料出处。

既然是讨论，本无所谓争胜争负，东风西风，不过是为了互相取长补短，有所裨 ...

近日一直比较忙，粗略又翻看了一下《西方战争艺术》，还没有找到我说的骑兵突击速度的描写，也有可能是我记错了出处。待我查找到以后再与兄弟交流。

wq

我看不用刺，抽也要把对手抽死了

抱濮山房

那篇文章是翻译过来的,但是西方人写的东西也未必全对.


但刺击，尤其是在高速冲锋中的刺击有其潜在的危险性。刺中之后军刀很有可能卡在敌人体内而无法抽回，而这在最乐观的情况下也能让骑手失去他的武器。如果你想知道什么是“更坏的情况”的话，我会告诉你在美国内战中骑兵使用的军刀被称为“断腕者”可并不是没有来由的。”
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这个"断腕者",应该指的是美国1840式骑兵军刀,(old wraistbreaker),我是翻成"摧腕老手",见下图,但是这把军刀恰恰是以砍为主的,而不是刺击军刀,它这个外号是由于它过于沉重,挥动起来手腕不堪重负.后来被较轻便的1860式骑兵军刀所取代


[ 本帖最后由 抱濮山房 于 2007-9-30 16:25 编辑 ]

军刀

这样的讨论其实也没有太大的意义，就像霜枫兄说的“纯理论的分析往往互相都不服气”。刺击马刀的确在历史上出现过，应该可以证明这种马刀也有其存在的意义。而这种刺击马刀没有在战争中普及，也说明这种马刀有其自身的局限性。

毕竟追求轻量化装备的军人，如何简化装备是一个趋势。“匈牙利风格的骠骑兵，使用一种很长的带军刀式握把的刺剑，以及一把弯刀，刺剑用于冲锋，弯刀用于格斗。”，同时装备两柄马刀的军队似乎并不普及。

在刺与砍的选择中，似乎大部分骑兵选择了砍。

呵呵，再重复一遍我的意见。一种好的武器，通常能够在更多的军队中得到普及。如果一种武器没有得到普及，要么是性能不够优良，要么是成本过于高昂。我并不是说刺击马刀一无是处，而是这种刺击马刀的局限性限制了其在军队中的普及，终究不敌砍击马刀在骑兵中的地位。

抱濮山房

我想即使大家都会骑马,这些争论仍然会存在的,当初的英国骑兵不但会骑马,而且都是正规骑兵,还为这个问题争论了好几十年呢.
军刀兄说刺击军刀未普及,恐怕也并非如此,虽说从总的方面看,砍击军刀用的更多,但对于英,法,美,德几个最强的国家来说,最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.

军刀

抱濮山房兄，我对形制细长的刺剑杀伤力一直持怀疑态度，具体原因如下：

我们都知道二战日本军队装备的主要步枪中国人俗称“三八大盖”，该枪的优点是所用的6.5mm子弹穿透力大，射程远，发射时无烟无焰比较隐蔽，而且可感后坐力不明显，便于射手发挥水平，实战射击精度极高。不过这种枪发射的6.5mm子弹弹头长径比大，击中人体后不会发生翻转造成附带伤害，在没命中人体重要部位的情况下，对人体的伤害比其他子弹小。没有受到致命伤的士兵，经过几个月的修养就可以重上战场。

通过对“三八大盖”的分析，子弹对人体的贯穿伤害如果是直进直出，对人体的伤害是相对较小的。子弹的这种人体贯穿与细长刺剑对人体的贯穿有很大的相似。虽然刺剑很容易就可以刺穿人体，但如果没有直接伤害到重要人体器官，是很难给敌人造成致命伤害的。

如果按前面所说的那种战斗姿态，一旦敌人被刺中，只要没有伤到致命部位，只需要及时调整自己的姿态，让对手轻松拔出刺剑，就可以将自己的伤情降低到最低状态。

我对西方用刺剑的军事历史不是很了解，但是从各种文学作品和媒体中看到的刺剑使用，多半是两人决斗时使用。这种决斗不同于你死我活的战场，我估计恐怕也有出于人道主义的原因，选择细长的刺剑即可以决出两人的胜负，又可以最大程度的降低死亡的几率。这个只是我个人猜测，如果事实证明我是错的，就全当我扯淡，呵呵。

军刀

原帖由 抱濮山房 于 2007-9-28 17:07 发表
以前不知道,刚搜索了"朔风飞扬"瞄了瞄,似乎开头就有常识性错误

2、横刀为唐军近身肉搏利器，即所谓“唐样大刀”，刀身窄而微弯，是后来日本刀的鼻祖。
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小说是文学作品，虽然一些写实的小说有一定的参考价值，但不可能当作学术著作来看待。小说源于生活又高于生活，小说的作者也会因为自己知识的局限性可能在内容中出现一些错误。如果把小说内容当成学术著作来纠察，似乎就太严厉了。《朔风飞扬》这部小说我非常喜欢，其中的部分战场描写我认为可以作为参考，但不能当作学术来严格对待。

foxbat

因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。
当然剑要断得多，但是刺论的兄弟们骑着自行车用大起子捅一下草人吧。
那个圆球图是绝对的纸上谈兵。
至于“最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.”呵呵更是雄辩的证明“刺”在战场上的可笑地位，建议大家看一下《西线无战势》就知道了。中国的大片刀更是完胜各种NB刺刀。就是英国开山刀其效用也远好于各种刺击军刀，可参看有关中国远征军特别是200师的有关史料。
其实，对于重甲骑士，近身格斗斧、锤更加实在。
当然要特别注意的是，在战场上大多数时候人也是一次性使用的，所以英国老选择了刺也就很容易理解了。

军刀

原帖由 Huszar 于 2007-9-28 17:20 发表

很高兴你骑过马！希望你多骑一些，多了解马，爱马！

那个小说我没看过，不知道年代，只从你转贴的这部分看，我们可以分析一下，看看是不是YY：
1.步兵使用半环形阵，后防一定很弱，轻骑兵可以利用速度冲击敌阵的弱点，正面冲击本身就是个错误。好了，不说轻骑兵
2.最后一排使用弓弩射击步兵------------在马背弓弩都是直射武器，冲锋的时候不知道排什么样的队形才能使用这些武器？？不怕伤到前方的战友？？再说，弓不是重甲骑兵武器，弩只能射击一次。好吧，就算弓曲射，第三排骑兵距离第一排60米，按照长弓的150米射程，在‘在第一排马上接敌的时候，第三排停止射箭’之间，不计算曲射死角，90米按照马5米/秒的工作跑速度16秒内能射出几只箭？这几次没有瞄准的射击能对敌方带来多大的杀伤？
3.第二排则将手里的马槊用力投掷出去，越过第一排直接射向步兵前排，以此破坏步兵前排防御的完整-----------第二排骑兵要投掷3米长的兵器越过前方30米远的战友，加上6米的步兵长矛，距离超过36米，天！！！在马背上，穿重甲，谁来投掷一下试试，还要越过前方的战友？？？？？？  

1、小说中描写的是一场小规模的校场演习，出于对参演人数和演习环境的考虑，使用半环形阵是很正常的。另外，小说中正面突击的不是轻骑兵，而是历史上赫赫有名的铉甲铁骑，地道的重骑兵。

2、骑兵的弓弩和步兵的弓弩除了在尺寸上有所差别，在使用上是一样的，都具有直射和增加射程的曲射功能。弩在骑兵冲击的时候，只需要射击一次就足够，接下来就换用射速更高的弓。在冷兵器战争的弓弩兵有句话“临敌三箭”，意思就是说在面对高速冲击的骑兵，在接敌前的时间可以放出三箭，三箭之后骑兵就会冲到眼前，开始近身作战。骑兵也一样，在短暂的突击过程中，能够射出两到三箭也就差不多了。骑兵的弓弩射击不一定求能杀伤多少敌人，最主要的目的还是通过射出的箭扰乱步兵的防御阵型，步兵经常会因为防备头顶射来的箭而分散正面防御的注意力。

3、对于马槊可以投掷的距离，我们可以借鉴现代标枪比赛来分析。标枪全长:2.60米—2.70米（长度与3米左右的马槊差不了太多），前东德运动员霍恩在1984年投出了104.80米的惊人成绩。再举一个其他例子，武警战士的训练考核中，有一项内容是负重18.5公斤，在5分钟内跑完1公里，然后射击100米外的5个小气球，要求最少击中3个。作为普通人恐怕很难想象，即使不负重在5分钟跑1公里，拿起枪也是气喘吁吁，那里还能进行精确射击。但经过严格训练的士兵是完全可以做到的。也就是说，经过严格训练的重骑兵，在快速奔跑的战马上，将3米的马槊投掷到36米以外，并非不可想象。

另外，虽然马槊的主要作用并非作为投掷使用，但战场上对武器的使用是灵活的，并非因为马槊是近身格斗的兵器就不能投掷使用。

菩提散人

朔~~~乃是长兵器里的重兵器~~~镗棍朔棒~~都不是靠刃口伤人的~~~按照官方说法也是马战用的长矛~~~曹操就曾经横槊赋诗啥的~~~~~
（宋 高承 《事物纪原·戎容兵械·马槊》：“按 曹操 父子，横槊赋诗于鞍马之间，则马槊之事，已见于此矣。岂其事之所起乎？” ）

当然~~你非要说秦二爷的熟铜锏也能当飞行道具使~~~那是秦二爷能耐~~~

有本事你让黑王子爱德华拿他的长矛当梭镖玩儿啊~~~~~

我就绝不拿斩骨刀削苹果~~~~~

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-10-10 21:04 编辑 ]

抱濮山房

原帖由 军刀 于 2007-10-10 10:36 发表
抱濮山房兄，我对形制细长的刺剑杀伤力一直持怀疑态度，具体原因如下：

我们都知道二战日本军队装备的主要步枪中国人俗称“三八大盖”，该枪的优点是所用的6.5mm子弹穿透力大，射程远，发射时无烟无焰比较隐蔽，而且可感后坐力不明显，便于射手发挥水平，实战射击精度极高。不过这种枪发射的6.5mm子弹弹头长径比大，击中人体后不会发生翻转造成附带伤害，在没命中人体重要部位的情况下，对人体的伤害比其他子弹小。没有受到致命伤的士兵，经过几个月的修养就可以重上战场。

通过对“三八大盖”的分析，子弹对人体的贯穿伤害如果是直进直出，对人体的伤害是相对较小的。子弹的这种人体贯穿与细长刺剑对人体的贯穿有很大的相似。虽然刺剑很容易就可以刺穿人体，但如果没有直接伤害到重要人体器官，是很难给敌人造成致命伤害的。

如果按前面所说的那种战斗姿态，一旦敌人被刺中，只要没有伤到致命部位，只需要及时调整自己的姿态，让对手轻松拔出刺剑，就可以将自己的伤情降低到最低状态。

我对西方用刺剑的军事历史不是很了解，但是从各种文学作品和媒体中看到的刺剑使用，多半是两人决斗时使用。这种决斗不同于你死我活的战场，我估计恐怕也有出于人道主义的原因，选择细长的刺剑即可以决出两人的胜负，又可以最大程度的降低死亡的几率。这个只是我个人猜测，如果事实证明我是错的，就全当我扯淡，呵呵。  

击刺剑(rapeir)用于决斗是不错的,但是它长是长,可并不太细,实际上它是很沉重的,如果只看图片的话一般人可能会以为它是一种较轻便的剑,其实是错觉，这种错觉是因为它太长，显得细了。因为太长，它只能用于进攻，连格挡的功能都没有。用它决斗的时候左手还要拿一把短剑，经常是和长剑配套的，用于格挡对方的进攻。
如果要拿枪弹的口径作类比的话，6毫米固然是小了点，但7。62毫米就算得上中等了，9毫米的就算稍大的，而被11。43毫米的打上一枪的话，基本上是当时就完，12。7毫米就是超级口径，中国人一般都用不了。而这个刺击的军刀虽然看着细点，却也有20毫米宽吧，一刀捅穿还想活命基本是不可能的。而且火器作战，双方距离远，受了伤可以马上抬下去治疗，冷兵器的混点可没有这个机会。光凭流血人也要死的。