刀友们有没有考虑过用青铜打造过刀剑？

菩提散人

青铜性能这么好干嘛还会被钢铁替代呢

菩提散人

兵器打造出來是當時使用的
不是用來保存給後人收藏使用的~~~~

您這個理論我覺得很好玩~~哈哈~~~~

難道我們現在造個飛機坦克還打算留到第三次世界大戰給他們用？

kongon

楼主有没有考虑过用石头和兽骨打造刀剑？那品相比你的青铜保存的年头可长的多。

龙渊

印象里青铜器物都是铸造的，不是打造的，工艺和铁器完全不同，你在给各位大师出难题。

刀子008

楼主用纳米技术吧----否则青铜在性能上是无法达到预期值哦.

醉西游

钢铁碳多了发脆，青铜锡多了同样
至于硬度吗：纯铁<青铜<钢铁

紫靖上人

这个挺新奇

月蓝火

现在的青铜技艺早就失传拉，你到是从秦皇墓里找的吗？

小贩

这个挺新奇

不死鸟

原帖由 月蓝火 于 2009-4-5 16:27 发表
现在的青铜技艺早就失传拉，你到是从秦皇墓里找的吗？

青铜工艺失传？！您也太、、、，青铜在当今应用非常广泛，青铜的机械性较好，熔点低、硬度大、可塑性强、耐磨、耐腐蚀、色泽光亮等特点，适用于铸造各种器具、机械零件、轴承、齿轮等，一些国家的货币也是青铜材质

断崖

不正确的教育害人啊

千里一醉

以下内容摘《铁血大秦》
    六分其金而锡居一，谓之钟鼎之齐；

    五分其金而锡居一，谓之斧斤之齐；

    四分其金而锡居一，谓之戈戟之齐；

    三分其金而锡居一，谓之大刃之齐；

    五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐。

    二分其金而锡居一，谓之鉴遂之齐！

    意思是说：六分金水里面有五分青铜一分锡的话，那么这种金水可以用来做钟鼎之用，因为这种金水硬度较差；五分金水面里面有四分青铜一分锡的话，这种金水可以用来铸剑之用，因为这种金水的硬度和柔韧性都比较适中；四分金水时面有三分青铜一分锡的话，这种金水就可以用来做矛、戈、铍、戟等长兵器，因这这种金水的硬度比较高；三分金水里面有二分青铜一分锡的话，这种金水可以用来做一些重兵器之用，因为他们的硬度更高；而五分金水里同有三分青铜二分锡的话，这种金水就可能用来做箭头一类的小兵器了，因为这种金水的硬度实在太高了，根本无法做大；而二分金水里面青铜和锡各占一半的话，就只能用来做凿、遂等之用了，因这种金水的硬度最高，不能做其它的东西了！

柿油党

青铜很美，有古意。性能不可能超过钢铁

菩提散人

原帖由 千里一醉 于 2009-4-12 16:40 发表
以下内容摘《铁血大秦》
    六分其金而锡居一，谓之钟鼎之齐；

    五分其金而锡居一，谓之斧斤之齐；

    四分其金而锡居一，谓之戈戟之齐；

    三分其金而锡居一，谓之大刃之齐；

    五分其金而 ...

大哥~~~

青铜本身就是合金~~已经含锡了~~~~~

几分青铜几分锡~~~青铜自己本身的含锡量算在青铜里还是锡里？

青铜里还有铅呢~~~~

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2009-4-17 00:58 编辑 ]

断崖

六齐出于《周礼·考工记》》
“金有六齐：六分其金而锡居一，谓之钟鼎之齐；五分其金而锡居一，谓之斧斤之齐；四分其金而锡居一，谓之戈戟之齐；三分其金而锡居一，谓之大刃之齐；五分其金而锡居二，谓之削斤之齐；四分其金而锡居一，谓之戈戟之齐；三分其金而锡居一，谓之大刃之齐；五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐；金锡半，谓之鉴燧之齐

醉哥的解释就太混乱了

看看此书《中国古代冶金与金属文物》对六齐的分析

http://books.google.cn/books?id= ... sec=frontcover#PPA1,M1


然后在看看当今对于铸造锡青铜的研究，转一段：

铸造锡青铜，在含锡５％时，布氏硬度ＨＢ５０；１０％时，ＨＢ６０；１５％时，ＨＢ８５；２０％时，ＨＢ１５０；２５％时，大幅上升至ＨＢ２８０；３０％，更是飙升到ＨＢ４３０。（但有不同的数据，如有的书上写道：含锡１０％时，ＨＢ为７０－１００；有的则认为是ＨＢ８８，这里从较新的田长浒先生数据）

那么，岂不是含锡量越高的青铜兵器越好？慢着。请继续看：铸造锡青铜的铸态组织多呈α相和δ相。α相，是锡溶于铜中的固溶体，δ相，是以金属间化合物Ｃｕ３１Ｓｎ８为基的固溶体，它的特点是硬而脆――注意我这句话！当锡青铜含锡６％以下时，由α单相组成，含锡６％以上，则α相周界析出α＋δ共析体，随着含锡量增加，δ相也就不断增加。因此，随着含锡量不断增加，青铜会越来越脆。
大体上，当含锡量在５％以下时，强度、硬度、韧性均随含锡量增加而增加；从５％开始，韧性不断下降――记住！
当含锡量１０％时，青铜抗拉强度达到２８公斤／平方毫米的高值，到１５％时达到至高值３０公斤／平方毫米。含锡量２０％时，抗拉强度下降，之后急剧下降。

这样就出了一个两难问题：如果含锡量低，青铜兵器的韧性当然会好，但硬度会很低，而含锡量高的话，硬度会高，但韧性会很低。解决的办法就是铸造＋锻打。如含锡量１０％的铸造锡青铜，经锻打后硬度上限为ＨＢ２２８。但锻打之后，脆性仍然会增加，这时的解决办法是退火。对于含锡５％－１５％的锡青铜，通过退火可以减少δ相乃至使其消失，这样就提高了青铜的韧性，还可以增加其强度和塑性，当然，付出的代价是硬度下降

断崖

当然古人在解决青铜剑硬度与韧性的关系上有很多的办法

但 青铜材质的本身局限是注定其性能无法与钢等量齐观的


再转一篇文章，看看，文中不一定全对，但可以解决楼主的疑问：

在整个古代，剑都是兵器制造水平的代表。秦剑也被吹捧得很高。不过只要对秦剑的金相组织进行小小的分析，一切也就真相大白。秦剑跟其他秦兵器一样，采用泥型铸造，一次铸成，既不经过锻打（实际上也不可能锻打得了），也不经任何热处理。其成分如下：锡18－21％、铅0．17－2．18％，其余除微量杂质外均为铜。这种组织中充满了δ相的铜剑，自然是硬而脆的。不过为了设法弥补，在外形上还是有所设计，《秦始皇陵兵马俑研究》中说道：“有节奏的剑身可以相对减少反作用力，增强剑的弹性，剑身窄处厚度相对较大，剑身宽处厚度相对较薄，这样就使剑身宽处与窄处的机械强度相对均匀，不至因强弱不均而折断。”当然这种弥补作用是相当有限的，因为决定一把剑机械性能的归根结蒂是它的金相组织，而不是外形。现在出土的秦兵马俑坑中的剑，在三个坑中均有分布，其中完整者不过17把，都出在一号坑东五探方，受淤泥层保护而幸存，其余都是残剑，碎块合计189片。其中有的剑鞘尚在，内有折断的剑尖，剑身却不见了。可见秦剑只要出鞘时动作稍为粗暴，就会导致折断——这种折断法据我所知仅此一见，也算是很有创意了。

受其机械性能限制，秦剑只能刺而不能砍。与任何硬物稍用力相碰都会导致其折断。其剑身长、薄（相对战国铜剑而言，其实其最大厚度仍有0．94厘米左右）、窄。加上硬度大，对刺击穿皮甲的人比较有效，但要刺穿金属盔甲的人那就是妄想了。尴尬的是秦（也包括其他华夏国家）严重缺乏可以用于持久作战的短兵器，因为这时铁兵器还远没有普及，而华夏国家的高锡青铜也造不出可以跟敌兵器相碰而仍能完好的刀剑。因此也就不难理解为什么秦俑坑中剑的数量很少，除了节省成本外（秦始皇陵修建时，国家经济已经接近崩溃了，但从嬴政这样的疯子和嬴胡亥这样的白痴看来，这显然不是个大问题），更重要的是它没用，使用弓弩的人在近战发生时当然希望用刀剑保护自己，但用一把一碰就折的剑显然是没有这种功能的（弓弩兵受的是弓弩射击训练，不会有那种一击毙命的剑术）；使用长兵器的兵也出于同样道理而不能指望剑，只有那些有一定地位的指挥官，他们受到士兵的保护，要对付的只是可能冲来的敌人，只需坚持很短的时间，士兵们就会聚拢起来保护他，这把剑是折是好，都没什么问题了。我估计，秦俑坑中装备剑的都是军官。

下面要谈到一句非常可笑的话。是这样的：“秦剑的硬度为HRB106度，相当于调质后的中碳钢。”这句差不多每一个字都是错误的荒谬绝伦的话，流传了近三十年，竟然没有一个人指出它的错误，颇令人深思。现在就由我这个业余灌水的业务员指出其中的错误。

首先，为什么偏偏选择洛氏B级标准呢？因为洛氏B级标准，适用于较软的金属——注意这点！——包括铜合金。但每一本冶金书都会告诉我们，HRB的取值范围是25－100。超过范围取值，误差会很大，就我所见的现代产品测验最大数值为HRB104。而且尴尬的是洛氏硬度彼此之间没有可以直接换算的公式，因此这个骇人听闻的HRB106，到底相当于较准确的洛氏C级标准多少，没有人能够明确的知道。难道没有更合用的硬度标准了么？非也。任何一本冶金书都会明明白白的告诉我们，硬度测验标准很多，其中洛氏测量法压痕小，不损坏受测物品，操作简便，但因压痕小，试验数值较分散，易于引起操作误差。而布氏硬度（HB）不可测量硬物（数值控制在HBW650范围内），操作程序复杂，但压痕较大，侧值稳定，适用于铜合金；维氏硬度（HV），可以测验得硬度范围很大，一般金属几乎不受限制。由于采用显微镜测得压痕对角线长度，结果较精确，然而操作过程也很复杂，不宜用于批量检验。

由上面看来，似乎测验者看中了“不损坏受测物品”一条。然而，难道他忘了HRB取值范围不宜超过100这个最简单的常识了吗？而且，对于那些碎得一塌糊涂的剑，还有什么可保护的？西方国家的冶金考古学家，早在70年代就已经普遍采用维氏硬度测量古物硬度，至多以布氏硬度作为补充，其实同样是对秦俑坑出土武器，对矛和箭镞也都采用布氏硬度测量法。那么为什么偏偏要用误差很大的洛氏B标来测量剑硬度呢？

好吧，我们先认为秦剑就非用洛氏B标不可，但接下来还得吓一跳。 HRB106，非常勉强的可以认为大致等于HV296，或者说是HB290。我向大家还记得上面所说的含锡20%的铸造青铜，硬度不过HB150，即使因出处不同，说法不一，让我们把这个数字调高100以上，那么含锡21%的青铜（测验硬度的残剑数据），充其量不过是HB270-280，如何高到 HB290？要知道，含锡量22.5%的希腊雅典造币模（顺便说一下，冲压造币法也是西方对中国的一个技术优势），在使用前经过了硬化处理（似乎可以理解为淬火），其硬度也不过是HV270。比秦剑稍早的一把楚剑，含锡量同为21％，且采用金属范铸造，铸造效果优于泥范，其表面硬度为HV201。这样看来，秦剑还真是非同一般哪。

那么是不是秦的造剑技术有什么非常特殊的地方，可以使剑硬度大增呢？我们前面说过，当含锡量高到15%以上时，退火和锻打都已经是不可能的了，而淬火会进一步恶化铜器韧性，历史上没有一件铜兵器采用过这种热处理方法。前面也已经说过了，秦剑系由泥型铸造，未经任何冷作和热处理。在这种情况下，秦剑的硬度显然只能由其含锡量决定。那么是不是由于微量元素的加入使得秦剑机械性能大增呢？秦剑中只含有含量极微，成分复杂的其他元素——而现代铜合金必须有含量较大的相应元素才能改变其机械性能。所以秦剑不可能有什么特别的原因使其硬度大增。让我说得更明白些：HRB106这个数字，100％是不准确的。不过其实秦剑最大的问题不在于硬度，而在于韧性。

好吧，让我们认为秦剑确实就是达到了HV296这个山崩地裂的数据。那么它是不是确实“等于”或“接近于”调质后的中碳钢呢？让我作一个浅显的比喻：歼8－Ⅱ的最大飞行速度超过升级后的F16A／B。这句话对不对呢？对，但也根本谈不上对不对，因为F16A／B升级，是为了提高其综合作战能力，而不是单单为了提高其速度。同样的，每个人都知道，钢材调质是为了在提高其硬度的同时，保持其韧性，也就是提高其综合机械性能，而不是单单提高其硬度。顺便说一下，调质通俗的说就是淬火＋回火。这点网上的人未必知道。

更要命的是，秦剑根本不能跟古今中外任何一种调质后的钢材比硬度！我们知道现代碳素钢（想必你知道中碳钢是碳素钢的一种，指含碳量在0．2－0．6％之间，不加入其它元素的铁碳合金）即使含碳量为0．2％，淬火之后同样可以达到HRC62的表面硬度，即使回火后硬度再怎么下降，也绝不会降到HRC35以下。而古代呢？出土的人类史上最早的经过调质处理的铁器是著名的两把埃及斧（顺便说一下，回火也是古代西方对东方的一个技术优势），制造时间为公元前九世纪，经过对完好一把的检测，其刃部硬度为HV444。罗马时代含碳量0．43％的剑刃，淬火后硬度为HV700，而民用工具淬火后硬度在HV500－790之间，它们回火后的硬度无论如何都不会降到HV400以下。中世纪欧洲含碳量较高的铁器，在淬火后一般要经过回火，但没有一个实物硬度降到HV400以下，其他文明国家经过淬火的铁兵器，也从未有过低于HV400的纪录，事实证明，经过调质的钢件，其硬度以HV400为下限，除了最早的淬火钢件硬度可能不足以外（因为古代技术条件下，含碳量0．2％以下的铁器淬火效果不明显，但没有任何证据可以证明最早的淬火铁器性能如此之低），任何已知的调质铁器都不会软于秦剑——这里还没有考虑秦剑韧性极差的问题。

那么是不是秦剑跟调质后的中碳钢的芯部硬度可以比较呢？不行。从来没有一本冶金书告诉我们比较金属件硬度时应当用芯部硬度进行比较，这是荒谬的。不过就让我们来比一比罢，查阅冶金书可以得知即使经过淬火处理的含碳量0．8％的高碳钢，其芯部硬度至高不过HB285，跟HB290还有差距呢，至于中碳钢，我倒还没有见过哪一种芯部硬度能够达到HB260的！也就是说，如果比芯部硬度，那么连高碳钢都不是秦剑的对手，何必说什么“相当于”“中碳钢”？——前提是这个“HRB106”是真的。

最后，包括袁仲一先生在内，很多作者把秦剑硬度表述为“HRB106度”，这是画蛇添足的说法，实际上只说“HRB106”即可。

[ 本帖最后由 断崖 于 2009-4-17 12:08 编辑 ]

断崖

为免捱板砖，说明一下：
转的黄谦同学的文章

该同学非要把中西兵器对比，一味贬斥中国古兵不如西方，捱板砖也是自找

但看得出他确实翻了不少书

偶对于其很多观点并不敢苟同

但有些东西可以借来一用，

不要太神话青铜兵器，性能在当时年代确实不错，但冶铁术的出现和改进，使青铜兵退出历史舞台自是必然

熔岩星火

前几年吧,CCTV播出一档节目,就是现代人尝试按照古法制作类似于越王勾践剑的青铜剑,整个过程全放出来了,但是做好的成品完全无法成型,一烧就断,本人知识有限,无法详细讲述,但印象最深的一幕就是,那剑从火炉里被拎出来的时候,直接从中间位置断了