再来一把马刀！可别流口水啊！（ 已编辑）

菩提散人

任何一种成型成体系的兵器，都是经过了战火考验存在下来的。都是在特定情况和特定使用人群众中最合理的……

云中人

收藏品-装饰品

150Cr8Mo2V4

原帖由 菩提散人 于 2009-3-22 10:24 AM 发表
任何一种成型成体系的兵器，都是经过了战火考验存在下来的。都是在特定情况和特定使用人群众中最合理的……

我对这种武器的否定评价没有文化和民族歧视的意思，完全是从军事、历史及兵器发展角度来看的。从战争角度来看，一把刀如果无法适应同时期全面战争的考验，就是一件不合理的设计。夸张一点来看，就像aztec人的石斧和布甲可以横扫美洲大陆，但当遇上henan cotei 的钢盔、利剑就不堪一击了。古波斯人的骑兵弯刀也曾横扫中亚，但当面对希腊人的铜盔、大盾组成的长枪方阵也只被屠杀的权利。在16~17世纪的印度，Tulwar的设计虽然不至于落后到像aztec人的石斧；但从战斗适应的多样化角度来看明显是一种不全面的设计。从战争的宏观角度上讲，冷兵器时带的近战武器的性能差异对战争的影响不是很大。但从微观上来看，一把设计上有缺欠的刀在瞬息万变的战场上就是对士兵生命的冒险。当然其中有自己挥刀时手腕被手柄卡伤的亲身经验。

经过战火考验是肯定的，但是设计是否能适应当时的全面战争就另当别论。就刀身来讲我认为非常合理，18世纪末英国及普鲁士骑兵用的马刀就是借鉴了tulwar的宽度和弧度的设计。但这种刀柄的设计绝对是整体设计上的一大败笔。

这种刀应该是起源于13世纪，流行于17世纪中南亚民族的兵器。源于中亚波斯、突厥系的shamshir的设计，在其基础上加宽刀身并略微减小刀身弧度。15世纪被突厥化蒙古部落通过战争带入印度及南亚诸国。从地理位和使用民族的历史来看，这种武器虽然在印度经历了2个世纪的进化，但并没有真正意义上经受过多样化战争的考验。尤其缺乏对抗训练有素的步兵的战争经验。这种只适合拖、划、抹的刀只适合在高速的骑兵战中对抗轻型目标。面对装备精良训练有素的步兵集群，尤其是大量装备了精度高、杀伤力大的十字弓的步兵方阵，想要正面取胜的唯一可能就是徒步作战打乱方阵并进行肉搏。这种刀的刀柄设计很大程度的局限了刀的使用技巧，在技巧、体能为主要因素的肉搏战中完全处于败势。比较例外的战役是leginca战役，苏拨台派往波兰的两万蒙古骑兵，打败了波兰-波西米亚-teutonic Order联军，并用弯刀砍了波兰王的脑袋。但是真正击败波兰军队的不是弯刀而是蒙古骑兵的正确战术、机动性和高射速复合弓的组合。而且蒙古军用于肉搏的马刀在刀柄的设计没有这种卡手的刀柄而且弧度较小，在使用技巧上不受限制。看一看历史上与tulwar同一祖先的刀的发展历程，18世纪英、普骑兵以及ottoman土耳其sphahis骑兵、tartar 人和哥萨克装备的马刀都是从同一祖先演化而来。相对17~18世纪印度的tulwar都有了在适应战斗多样性上的进步。

相对于同一时期，用于同样目的的刀，tulwar缺乏适应多样化战术实施能力。17世纪女真人用于实战的清刀（刀身相对较直、厚，刀柄较长无护手并向下微弯）和同一时期的印度tulwar对比，在劈、砍、刺性能上清刀远远超过Tulwar，切、划、抹能力上与Tulwar相当。从经历的战争考验来讲，向南女真人遭遇过宋、明军铁甲、长刀，经历过中原的攻城巷战；向西从11世纪开始女真人便与契丹、突厥、西夏的重甲、骑枪和战锤较量，13世纪也曾力战过蒙古军；向北女真人的刀拼杀过哥萨克的马刀和火绳枪；向东清刀也让朝鲜俯首称臣。历经数个世纪与多个民族的多样化战争的洗礼清刀发展成为一种可以适应多种战术实施的武器。相对于清刀，印度的Tulwar多数用在了卧莫尔王朝的内战中，在与外族对抗的过程中多数面对的是中亚游牧民族的轻骑兵；向东也不过是东南亚丛林地区的部落式的土著战士。Tulwar在经历过的战争多样性和竞争残酷强度上远不如同一时期的清刀。

我对10世纪scandinavian的阔剑也是同一个观点。当时维京人主要武器不是剑，而是长柄战斧、短柄斧、矛以及木质圆盾，能使用剑的只有少数贵族。剑在9世纪的saxon、scandinavian文化中发展的不是很快。1066年Hasting一战normandy的公爵击败并征服了北欧化的anglo-saxon人，这种阔剑也从此逐渐推出历史舞台。至于剑柄超卡手的结论，不光是我得出的。我的同学们，包括一个6英尺8英寸240磅的德州大汗也把手腕卡的青肿。而且2.5磅的剑重心严重前倾，以北欧和saxon人的传统战术配上盾牌单手使用，不卡手是几乎不可能的。

关于Tulwar和scandinavian阔剑的有关考证与资料可以参考：

Tulwar： http://en.wikipedia.org/wiki/Tulwar
北欧剑： http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_sword

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-3-23 08:49 编辑 ]

菩提散人

天下没有全能的东西~~~~

照你这么说刀剑都是不合理的~~

没有武器是合理的~~

因为随着科技进步总有更先进的让之前的武器丧失作用的新武器~~

那么旧武器就无法继续存在~~~

武器在被设计出来时总是应对一种战争状态~~~~当战争状态发生了历史性改变~~~（新科技~或者新大陆）~~那么武器的设计条件就已经不合适了（日本小木屋合理吧？送给爱斯基摩人？）餐刀合理吧？你拿来伐木？

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2009-3-23 10:09 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

我指的是在同一历史时期的武器设计。武器-杀人工具也，用途是通过杀人或威慑而取得军事上的胜利。这同饮食界餐刀与林业的伐木工具完全是两回事。

“照你这么说刀剑都是不合理的~~”如果您仔细读了我写的帖子，您应该理解我所指的是能适应同一时期全面战争的同类武器。以能够适应现代战争的角度来衡量，刀剑确实是不合理的。

“因为随着科技进步总有更先进的让之前的武器丧失作用的新武器~~”在同一战争时期是这样的，想要处于不败之地必须不断革新。16世纪波斯和波斯的Tulwar和当时世界其他民族的武器对比根本无法适应全面战争。

举个例子：同一时期波斯军队和处于对外扩张时期的ottoman军队的较量就是一个最好的例子。波斯人威震中亚的精锐骑兵在同苏里曼手下经历过巴尔干战役、匈牙利战役、和奥地利战役的janissary老兵对抗中不堪一击。骑兵在拒马桩、火绳枪、弓箭面前无法施展。肉搏战中引以为豪的wootz弯刀砍在苏丹近卫军的lamler甲上只是轻轻滑过，自以为无敌的波斯重骑兵反而被ottoman人步兵从欧洲学来的长戟打的落花流水。ottoman人的战术武器优势正是通过和欧洲民族多次战役的经验中总结出来的。ottoman士兵装备一种古老但设计极为适合肉搏战的武器，好像叫Jatagan或是叫yata'gan. 是一种和尼泊尔kukri同一设计理念的刀。单手挥舞就可以砍穿肩甲，甚至砍断骑手的大腿。

“那么旧武器就无法继续存在~~~”发生在16世纪同一场战争中，波斯人用老式的战术和武器设计对抗ottoman人相对新式的战术和武器，这无疑是个失败。旧式的武器在无法适应当代战争的条件下确实无法以武器的形式存在，但可以以健身用于和艺术收藏品的意义来存在。Tulwar在经历了4个世纪后，仍旧保持这种极为限制近战能力的手柄。刀匠的手工和锻造工艺不可否认，但作为武器来讲可以说是个失败。

“就这种长度~~
我玩过一把同类的实物
肯本不是使用复杂技巧的东西~~
确实是马上高速拖砍的刀 ”————这是先生您自己的话。如果大队轻骑兵被敌轻骑兵拦截后，被重骑兵赶上，我方骑兵被迫肉搏，失去高速度因素的作用时此刀便成了败势。除非随身携带狼牙棒等其他兵器，但多一件武器在行军以及战斗重量上必定造成负面影响。同样用于骑兵战的17世纪清刀，和同时期的Tulwar对比一下就可见优劣了。清刀可以完全重复Tulwar的任何马上动作，其切、抹、划、拖的性能不差于Tulwar. 在肉搏战中清刀的曲柄在不影响技能发挥的前提下更增加了手控刀过程中的力距，更加省力。同时期、同样用于骑兵战的武器清刀要好于tulwar。


在一定的历史时期能够适应全面战争的武器装备是合理的。举个例子：晚清时期由于闭关锁国导致的科技和军事装备无法适应英殖民者的侵略。我们的武器严重落后不适合当时的国情。同样都是枪，我们的火绳枪对比当时英国侵略者用得后堂装弹的线堂枪，这就是清朝军事装备不合理的体现。遇到装备精良的强敌入侵，清朝军队装备、编制、战术落后无法进行转型。

冷兵器时代的刀也是一样。古波斯帝国的快马轻刀打遍中亚、埃及、色雷斯所向无敌。但同样的装备和战术确无法适应同样时期的希腊军队的打法，弯刀和骑兵在希腊的铜盾和长矛面前毫无作用，导致多次战役失利，在希腊损兵折将。而且争希腊失败后没有及时进行有效的军事改革，结果又被亚历山大的马其顿方阵一虐在虐，导致最终亡国。

150Cr8Mo2V4

“日本小木屋合理吧？送给爱斯基摩人？”我说的正式这个意思！波斯弯刀对抗希腊枪阵的战例，正式如同日本人把木屋盖在北极。而且波斯人没有对武器及战术进行改良，结果和日本人一个下场。

如果您纯粹是从收藏价值来看这把刀，确实没有可以挑剔的。都是古董，谁的稀有谁的价值高。但作为冷兵器时带的武器，该刀的设计者确实在刀柄的构思上来了个大败笔。

而且此刀在17世纪除了作为一种骑兵的主要武器，更是当时流行的side arm作为防身装饰之用。作为防身之用我看就算了，根本无法全面发挥劈砍、刺杀技巧。在对抗持有武器的对手，tulwar的使用者如果没能在出刀时一刀制敌，败向已露。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-3-23 15:15 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

菩提散人请继续提问！谢谢。

您的质问让我在思考中进步。

菩提散人

也就是說你脫離了武器的使用環境和使用人群來評價這件武器~~~

這個方式本身就不合适~~~

日本大鎧相對于荷蘭火槍手的胸甲是不合理的~~~而火槍手的胸甲相對于凱伕拉防彈服來説也是不合理的~~

你的評價方式讓一切都不合理的話~~~~不合理的就只能是你的評價方式了

除非你玩穿越~~~你帶著你已知的最先進的單兵武器~~那你在任何時代都是最牛鼻的~~~可能麽？
不可能~~

所以那些武器都是合理的~~~~明白麽？

相反~~~玩這些武器的行家還會無可奈何地告訴你：“這玩意兒不是這麽玩的~~~來~~我教你啊~~你要這麽拿~~~對~~這麽刺下去~就行了！你看~~很簡單吧？”

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2009-3-23 17:13 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

“也就是說你脫離了武器的使用環境和使用人群來評價這件武器”您错了，我在帖子出中举出了使用环境，请您详查：中亚、西亚、南亚是该刀的使用环境。波斯人，印度人，阿富汗人是使用人群。波斯人在西亚战场上被奥托曼人打得一败涂地，是这种武器近战能力不足的失败。

“這個方式本身就不合适~~~”我认为通过对同样历史时期在同一战争中曾经过对抗过的武器进行对比，这种方式作为对一种武器在战争中的实用性的评价非常合适。

“而火槍手的胸甲相對于凱伕拉防彈服來説也是不合理的~~”在您的例子中两种盔甲没有在同一历史时同时期被军队装备并进行战场上的较量，完全是缺乏依据的无理取闹。我的评价是对此刀在同一历史阶段和其他同类形刀剑作为武器的对比，并有历史依据及考证。请参考suleiman the magnificent“时期的ottoman帝国对Shi'a Safavid 朝的战争记录。还可以查找 ottoman和同一时期波斯军队的对比。

reference book：《the world military history bibliography》作者Barton C. Hacker。此书关于Safavid dynasty及奥托曼帝国的部分，有比较详细的关于武器和战术的对比。

http://en.wikipedia.org/wiki/Suleiman_the_Magnificent 和 http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Ottoman_Empire 中可以找到Safavid dynasty和ottoman帝国的战争背景。

“你的評價方式讓一切都不合理的話~~~~不合理的就只能是你的評價方式了”在我的评论中充分肯定了tulwar弧线和刀宽的设计。让一切都不合理这是您对我评价方式的主管错误理解。

150Cr8Mo2V4

我去买吃的，一会回来跟你理论。stay online！

菩提散人

你倒是避開了時間悖論~~但你也來了個空間大挪移~~

150Cr8Mo2V4

“你倒是避開了時間悖論~~但你也來了個空間大挪移~~ ”

您又错了！空间和时间都没有挪移，hindo-persian武器系早就在公元前5世纪就和欧洲较量了。10世纪赛尔seljuk突厥人首先进入欧洲，经过多次内战及十字军东征洗礼后其中的一支与当地caucasian融合其领袖osman建立ottoman帝国。至帝国建立之日便不断扩张，在15~16世纪与波斯的Safavid （或是saa'pha‘vid）朝多次发生过战争。版图的接壤早在seljuk时期就发生过。波斯和印度在14世纪被Timur征服并入timurid帝国，文化人口经过融合，统一军队编制。后期timurid帝国分裂，印度和波斯的safavid朝各自独立，战争及文化往来密切。16世纪土耳其的苏里曼大帝打败波斯军，一直杀到巴格达，直接威胁伊朗本土迫使波斯被迫求和。

上面是波斯和ottoman的理位置及领土纠葛的叙述。


http://en.wikipedia.org/wiki/Talwar

Late examples often had European-made blades, set into distinctive Indian-made hilts.-（------摘自http://en.wikipedia.org/wiki/Talwar ） 注意！！！后期的样式经常出直欧洲人之手，故意将装具做成印度样式的。


该叶上有关于这种武器的简单描述。tulwar是波斯弯刀shamshir 和突厥kilic融合的产物。

下面是关于tulwar在印度和世纪其他文化中的发展:

“In the medieval era and with the Islamic invasions, a new type of light and flexible sword was needed along with the new cavalry forces that came to dominate Indian military history. Thus the Rajputs developed the talwar, a single-edged curved sword, influenced by foreign weapons, which became the archetypal Rajput sword.[citation needed]

The khanda became the weapon of last resort. Rajput warriors in battle wielded it with both hands and swung it over their head when surrounded and outnumbered by the enemy. It was in this manner that they traditionally committed an honourable last stand rather than be captured.

Even today venerating the Khanda on the occasion of Dussehra is de rigueur for Rajputs.”
------摘自http://en.wikipedia.org/wiki/Khanda_(sword)   章节：《Khanda replaced by the Talwar》

tulwar是为了适应伊斯兰入侵者主宰印度的骑兵战术，而从波斯shamshir和突厥kilic两种外来武器的基础上加入印度式的柄和护手。楼主图片中刀柄的设计是代表古印度Rajputs战士身份，这种手柄的tulwar没过多久就被Timur的turko-mongol军队打得落花流水。“...at the same moment, timur's heavy armored bodyguards, under his personal command, smashed into Mehmud right flank, tured sultan's army into full flight"...“...arrows and swords slided off his armor..." （印度人的弓箭和刀在盔甲上划过》。一个半世纪后， Zahiruddin Mohammed Baber 16世纪再次入侵印度，击败并彻底征服了北印度，（突厥蒙古再次击败印度）。在战争的洗礼中古印度式的刀柄早已被淘汰。在西亚和印度战场上，用于装备普通士兵的tulwar是没有这种印度式手柄的。这种刀主要rajputs身份的象征。

另外广为大家收藏的1796式轻骑兵刀就是用于实战的tulwar，由英军和普鲁士人普遍在世界范围使用。1796 骑兵刀根本就没有这种卡手的设计。

明天在跟你侃。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-3-23 22:44 编辑 ]

cool9574

我想问一个问题，为什么塔瓦要设计出一个如楼上认为没有任何用处的那种护手呢？而且这种护手在印度文化影响的地区都有出现，例如尼泊尔，为什么会出现这种“受累不讨好”的设计呢？而且这种设计的生命力还是非常的顽强，直到英国殖民统治时期还大量的存在着,甚至许多波斯刀刃流到印度后也被安装上了这样的护手
    另外，“冷兵器时代的刀也是一样。古波斯帝国的快马轻刀打遍中亚、埃及、色雷斯所向无敌。但同样的装备和战术确无法适应同样时期的希腊军队的打法，弯刀和骑兵在希腊的铜盾和长矛面前毫无作用，导致多次战役失利，在希腊损兵折将。而且争希腊失败后没有及时进行有效的军事改革，结果又被亚历山大的马其顿方阵一虐在虐，导致最终亡国。”在大流士时代的波斯骑兵也不是使用弯刀，而是弓箭和短标枪，那时骑兵是不进行近距格斗的，因为马具不完善。阿拉伯和波斯的弯刀出现与14世纪以后，在十字军时期阿拉伯人还是使用直身剑，所以古波斯帝国的“快马轻刀”这个概念是错的。
   塔瓦也并非印度骑兵所专用，印度步兵也使用，而且是一手持盾，一手持刀。

[ 本帖最后由 cool9574 于 2009-3-23 23:10 编辑 ]

菩提散人

“這個方式本身就不合适~~~”我认为通过对同样历史时期在同一战争中曾经过对抗过的武器进行对比，这种方式作为对一种武器在战争中的实用性的评价非常合适。

一种武器被设计出来并长时间大范围使用~~~是因为这种武器适合在这种历史条件下在这块区域被使用~~~并获得了应有的效果。

而你老是以两种文明前所未有的规模型对抗中战争胜败的结果来判定武器好坏~~~~无疑对于武器本身来说是不公道的~~~~回到我前面的话~~~脱离了设计的初衷~~~用我们美术设计的话来说~~~客户群的设计需求变了~~~

印第安人的烟斗斧~~~在狩猎及部落对抗中无疑是他们自己认为最好用的~~所以才被设计和制造出来~~~~可是他们哪知道自己有一天会面对美国移民的骑兵马刀及火枪小山炮呢？
日本刀，不论是否确实如此~~~已经成了世界比较公认的最厉害的冷兵器之一~~~但在面对黑船事件之后荷兰、西班牙人~~日本刀还有用么？新选组用刀对抗维新武装的火枪时~~不一样倒下么？退回到冷兵器时代~~蒙古船到达日本沿岸，日本历史上的“蒙古来袭”之后不也短暂时间内出现过蕛刀改“长卷”？如果长卷是王道，那为什么后来在幕府时代又不用了呢？

脱离了战争环境和使用者来谈武器的优劣~~~没有意义的~~~~~

150Cr8Mo2V4

原帖由 cool9574 于 2009-3-23 10:55 PM 发表
我想问一个问题，为什么塔瓦要设计出一个如楼上认为没有任何用处的那种护手呢？而且这种护手在印度文化影响的地区都有出现，例如尼泊尔，为什么会出现这种“受累不讨好”的设计呢？而且这种设计的生命力还是非常的 ...

这种护手是代表rajputs战士的身份，当骑兵成为在印度的主流战术后khanda被kilic和shamshir取替，后期rajputs在两种武器的基础上，用shamshir的刀身加上kilic 的hatch point起始点的宽度发展出了tulwar。用于timurid军队的tulwar并没有rajputs hilts---卡手的柄。今天我们见到的保存完好的tulwar多半是没有经历过战争的收藏品。就像今天我们收藏的武士刀一样。这种手柄出现在印度文化以外的原因是Rajputs贵族。rajputs贵族实力分布很大，在伊朗、阿富汗、印度、尼泊尔、孟加拉都有分布。有他们出现的地方就有这种自虐卡手柄。而且18世纪被欧洲人大量仿制的tulwar大多是被故意加上的rajputs hilts来体现rajput贵族阶级。当你砍空一次后就知道了，尤其是毫无准备的时候，保证让你疼上个几星期。这种受累不讨好的设计是rajputs阶级的体现，拿着这种手柄的tulwar上战场无疑是给自己增添阵亡的几率。

至于希腊-波斯战争中波斯弯刀的存在与否，波斯骑兵早在灭亡巴比伦时就有使用弯刀的记录。在issus之战和高加米拉之战中大流士的重骑兵也曾用到弯刀。1世纪BC壁画Battle of Issus中就有波斯人用弯刀的记录。波斯骑兵由多部分组成，scythian、米低色雷斯，及伊朗游牧民族组成的骑兵是以弓箭、标枪、并同时装备短斧、弯刀、匕首等。弓箭、标枪在面对希腊人的盾牌、头盔、胸甲、护胫组成的正面防御根本不起作用。波斯重骑兵近战又不是希腊长枪方阵的对手。关于高加米拉战役的记录中曾记载攻亚历山大的companian 骑兵冲击大流士卫队的战斗，亚历山大的一条腿就是被一把波斯弯刀砍伤的。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-3-24 09:04 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

“一种武器被设计出来并长时间大范围使用~~~是因为这种武器适合在这种历史条件下在这块区域被使用~~~并获得了应有的效果。”
应有的效果正如历史上所见，被打败，被征服。在timur的撒马尔罕重骑兵面前印度骑兵被杀的尸横遍野，屠城杀了10万人。一个半世纪后timur的玄孙巴布尔卷土重来，印度人以对抗timur时同样的战术同样的武器来对抗更加先进的巴布尔军队结果又是惨败。

“而你老是以两种文明前所未有的规模型对抗中战争胜败的结果来判定武器好坏~~~~无疑对于武器本身来说是不公道的~~~~回到我前面的话~~~脱离了设计的初衷~~~用我们美术设计的话来说~~~客户群的设计需求变了~~~”
   1. timur和baber的入侵并不是空前的战争，早在timurid之前11世纪突厥-波斯Islamic势力便开始武力征服印度。印度式的tulwar就是在13世纪产生的。14世纪timur入侵时，印度军肉搏战不敌timurid骑兵应该是个经验教讯。但却毫无改进，结果16世纪巴布尔再次入侵又被打败。
   2. 我是以同一时代，同一战争，同一战役中作为武器的角度来审美。作为士兵，他们就是客户群。战场杀敌，取胜是关键，以阶级象征、美学为初衷来设计的剑柄在战场上无疑是给士兵增添负担。如果您认为这种手柄在骑兵战中中利大于弊，请举出实例，我指的是刀柄末端盘装pummel。

“脱离了战争环境和使用者来谈武器的优劣~~~没有意义的~~~~~”
  1. 我正是通过实际战例来说明这种手柄设计的优劣。战争环境：timurid、巴布尔 invasion of northern india。帖木儿入侵印度。
  2. rajputs tulwar的使用者：rajputs，战败被征服者。巴布尔的timurid-tulwar的使用者：帖木儿和巴布尔的军队，战胜方，征服者。
  这两条我认为很有意义。

  如果您所指的客户群不是以其作为实战武器的士兵，而是用其显示身份的贵族阶级；那么这种刀的定义应该是装饰品而不是武器。

  日本刀作为中世纪武器的意义，刀身刀柄的力学设计合理。没有向rajputs tulwar手柄这种实战中的败笔。制作过程全手工，工艺传统、复杂有艺术收藏价值。

“已经成了世界比较公认的最厉害的冷兵器之一~~~但在面对黑船事件之后荷兰、西班牙人~~日本刀还有用么？新选组用刀对抗维新武装的火枪时~~不一样倒下么？退回到冷兵器时代~~蒙古船到达日本沿岸，日本历史上的“蒙古来袭”之后不也短暂时间内出现过蕛刀改“长卷”？如果长卷是王道，那为什么后来在幕府时代又不用了呢？”------这正说明了我的观点：日本刀在实战中不断改进，根据战争的需要而进化。跟rajputs贵族一败再败后仍旧一用再用的做法大相径庭，作为rajputs tulwar的设计和使用者来讲就是失败。

cool9574

楼上所说的大流士时代的波斯弯刀是否有图？我在一些历史书上看到的在苏萨和波斯波利斯的彩釉壁画上的波斯军士都是用弓箭和长矛以及短剑的，没有看到弯刀。我只知道当时埃及是用弯刀的，类似我国秦代的铜钩。
     关于塔瓦是否硌手的问题，我不知道，但是我看到过COLD STELL的视频，里面就有塔瓦，使用者用它做各种劈斩测试，到没有看到它那奇特的护手影响动作

[ 本帖最后由 cool9574 于 2009-3-24 09:13 编辑 ]

onetwotree

不太喜欢这么繁复的东西，把柄感觉很不舒服

qianyuning

这刀拿着肯定不舒服，刀柄设计的不好

cool9574

舒服不舒服，拿了才知道，看看这里的视频 http://www.knifriend.com/viewthr ... 0%CC%EF%BB%C6%C8%B8