你很可能并不了解大马士革钢

asrock

受益匪浅啊

bacchus

StevenChan8693建个qq群讨论大马的学术问题吧。

断崖

楼上老潜艇了

断崖

难道古人就是傻。。采用性能不如青铜的大马。。只是因为青铜过时了？。御神雾夜 发表于 2009-6-25 18:13

补充点：

青铜的性能脆、而硬度低
铁的韧性与延展性远强于青铜，而经过渗碳和合适的淬火硬度要高于青铜，
这是铁器取代青铜器的根本原因，而不是青铜过时
当然欧洲由于其冶铁方式的局限
其使用青铜制作某些兵器的历史一直延续到16世纪左右

fe

专业分析，正好解释我心中的疑惑

robinlb

极佳的讨论，受益匪浅，特别是断崖和StevenChan兄关于古代坩埚钢方面的

有机会就东西方古代钢铁冶锻的话题，好好聊一下

另外，断崖提及文章的作者潜伟先生，前段有机会到科大做其他一些研究，有过面谈
还有，关于西方（欧洲）古代冶铁的概念中，断崖兄所言，其“坚持”了几千年的块炼法，的确如此。这个过程甚至持续到中世纪以后欧洲高炉生铁和精炼出现之后（原因是其精炼技术的落后）

但需要小更正的是，西方这个坚持块炼的长期过程中，除块炼渗碳钢这种技法之外，一些优质兵器甚至钢板甲，其来源并非渗碳钢，而是块炼炉的自然钢（与日本古法后期的改进块炼法----天平风箱炉的玉钢产物类似）；原因也很简单，通过炉内氛围固体表面渗碳，折叠锻来均匀化，获得中碳钢是不易的；但块炉在自然钢模式下，可以获得一定比例的出炉中高碳料（夹杂还相对较少），用来直接锻制板甲或锻焊于兵器的刃部

甚至，这个自然钢模式以及生产中对更大体积质量出炉自然钢的需求，进一步促进了块炼炉的演化，是高炉产生的动因之一（选择全部出炉为生铁了）

而中国古代，中高碳钢的主要获得手段，是通过生铁炒炼（不炒到底，中间停止）和生熟铁合炼两种方式来实现。前者，会带有较多的精炼渣，需要后期对坯料进行折叠锻炼，来排渣和匀化（比如百炼）；后者，会相对更科学和简单

这些，西方是没有的，即使中世纪之后出现高炉生铁和精炼技术，但其主要产品，还是低碳近乎现代意义熟铁的东西；在这个背景下，中亚南亚地区，由坩埚法来一次性制备的高碳、超高碳钢锭，还是一项“较好”的发明。
但这些钢锭，如果简单地交给欧洲工匠，按他们的常识进行再加工，一是直接锻制难度不小（估计需要先退火）；二是更不可能有大马这样文化意义上的成品出现了，呵呵

还有，古代坩埚钢技术，在汉代中原，很可能具备我们自己的原创性，目前虽然只有一个出土并经过分析的孤证（但依然很重要）。
只是因为几方面原因，没有成为主流而退化消失。其中原因，后面有时间，再和几位交流。

mosaic

学习了 ，很有意义的文章

AC米兰

好像有文章说过，欧洲的工匠锻造大马士革钢始终无法出现花纹。

robinlb

好像有文章说过，欧洲的工匠锻造大马士革钢始终无法出现花纹。
AC米兰 发表于 2010-8-18 09:10

是指用乌兹钢锭还是其他坩埚钢锭（中亚或现代复制的？），进行锻打或热处理，无法获得花纹？
按照楼主和steven的探讨，是欧洲工匠当初试验复原时没有掌握后期对钢锭的循环正火+锻打？还是因为坯料钢锭中微量元素的缺少，导致二次渗碳体的析出不利？

不过，本帖中的一些连接显示，国外已复原了古代大马士革钢，只需确认其金相组织和化学成分上，与古代大马士革钢是否一致或接近。

AC米兰

对，用的就是从产地带回来的原料。

彩绘天堂

正在等待俺的花纹钢小折刀

jingjixiaosheng

学习了 谢谢

电话

太专业了。偶滴神啊。赶紧回去补知识了

silversail

太专业了

iceknife2047

对大马没兴趣

robinlb

对，用的就是从产地带回来的原料。
AC米兰 发表于 2010-8-18 11:54

明白

估计两种原因导致：
1、欧洲工匠缺乏对这些原料钢锭进一步处理的知识和技术（比如本帖两位DX讨论的循环正火锻打），如果按照传统或普通的兵刃锻制方法来加工，可以肯定最终成品不会具备真正大马的效果

2、即使欧洲工匠掌握了这些技法，但并非所有的古代坩埚钢锭都能形成大马的纹理，比如因微量元素的缺乏?，不利于后续处理时，在珠光体基体上形成带状二次渗碳体的析出和分布

另外，个人认为，抛开大马成品的纹理或传说中的刃口软体切割能力，忽略古代坩埚钢的低产量；至少这种钢锭用于刀剑制作，一个重要优势就是较少的非金属夹杂；以古代钢铁标准判断，相对匀质。

其他冶锻方法中，无论块炼还是生铁炒钢，都难以避免冶炼过程中的非金属夹杂；即使经过百炼，这些夹杂被不断挤压细化，但依然或多或少地存在于钢本体中。（而铸铁脱碳钢和灌钢除外）
而从亚洲部兵器图说周炜所引用的对大马的金相分析可以看出，夹杂成份很少，相对匀质。
我想这和一些坩埚钢具备的生产特点有关：
1、因为坩埚体积小，热源供应充分，能够实现充分液化
2、采用坩埚隔绝原料与燃料，避免燃料的夹杂带入
3、一些坩埚钢所选用的原料，无论是一步还原渗碳法还是两步渗碳法，相对纯净；这样坩埚内液化渣铁分离，缓慢冷却后，非金属夹杂较少且易于去除。

DeathMake

好系统、详尽的学习贴啊，受益，加油再出好贴。

流星马

几位坐而论道，不知有否中国古铁的科学检测，证明中国镔铁的性能或与大马士革钢的比较学研究？

simaluan

好文……多谢分享了，认真学习中，不过还是感觉离我们好远