朝仓孝景十七条之第四条有感战国——江户武士刀的供需变化

唐朝1949

谢YeSir发贴指正，受教不浅。

唐朝1949

借此贴有几点心里迷惑请教一下。（当然主贴立意就当个人戏说，看看笑笑啦）
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日本战国时代的黄金是指什么物资？本人一向迷惑
中国春秋战国时代的金指铜。日本战国时代描写丰臣家和德川家财力雄厚，城里储藏大量黄金，大金块要两个人扛着搬运。也有描写织田信长送德川家康黄金缓解德川家军费紧张。也有描写丰臣家用黄金招募浪人。包括著名的开发金矿作为军资。再这个时代，对黄金的描写好象是指的铜。如两人搬运金块，以黄金作为军资等描写。
对于日本的钱币，除了金，另外一个迷惑就是日本是钱币进口国（其一说跟明朝进口大量钱币）。但是作为亚洲第一银生产国，日本为什么不用银做作为流通货币？
因为对于战国时代，军费的描写非常少，资料更少，所以非常渴望得知一二


另外一个迷惑，就是日本的刀甲武具等流落民间的方式。本人一直认为（当然是个人想法），在战乱时期，多家兴起，多家衰亡事不断。名品刀甲武具失去主人流离失所的经历普遍（象浪人一样成为浪刀，不知引用恰当不）。而江户时代长期和平，名品刀甲武具长期代代相传，本家收藏，很难在世面上出现。
再如现代名品刀甲武具藏品，我们看的到的，都是没有原主人，频频转手之物。因为转过多手，暴光率也很高（也含博物馆级别的名品）。但是他们是否仅仅只是大量名品刀甲武具的一部分，或者是冰山一角呢。大量的名品，还有多少藏在代代相传的普通民家或者豪门之中，默默无名，不为人知？这个比例有多少呢？有主的名品我们自然难以看到，我们看到的都是博物馆收藏和世面上流通的（商品）。所以我想，是不是和平年代的名品较难看到（如江户期的）。而战乱年代名品大量涌现。
另外，甲胄收藏也是如何，一些为人所知的名甲名器，书上都注名某氏所藏，或者某地某氏所藏，不公布姓名。可见民间藏品之丰富。

当然，战乱时代也会损毁大量名品，当然在冷兵器时代可以得到补充，如果在现代的话就是少一支是一支了，这也是常理。

唐朝1949

据说日本由于资源缺乏,,曾经出现用纸制造的盔甲.哪位兄弟了解?说来听听,我一直不太相信.
haidao_004587 发表于 2010-7-22 11:48

回复来迟，抱歉。
日本在部落时代，确实有木甲作为防具。（但是部落时代的盔甲不能作为参考，很多部落时代的防具都是兽皮，木板等）
日本正式的盔甲是完全模仿汉朝的扎甲。其工艺是经过朝鲜半岛流传而来，到时候的日本相对天朝，是未开发的荒蛮矮人国。据说日本有扎甲出土，铁制。（注明一下，出土肯定是铁制，如果是木，革等物质，早就腐化，就是有我们也看不到了）。
之后日本风格的大铠，具足，完全为铁制，局部革制。所以在实战中，日本没有竹甲，纸甲一事。
其实对日本甲胄的研究，美国人比日本人用心多了。很多普及书籍都是美国人写的。

但是在江户时代，确实出现了大量的和纸甲。因为和平年代，甲胄成为装饰品，日本漆艺又高度发达。所以出现用和纸做里，生漆在外的漆甲，纸甲，皮甲等。我本人也拆过大量类似甲胄部件。厚厚生漆中确实用纸或革做里。当然，和纸有很强的防砍刺能力。

另外，我自己也有一套日本纸甲，他由纸，皮，草席等很多层组成。结果被赤狮子堂的老外说是大正年代的伪古董。后来被我拆了零卖。这也是我摸过的第一套真正的纸甲。
但是大正年代甲胄已经仅仅是装饰品，没有实战意义。

总结上，在战争年代，日本没有因为资源紧缺而弄出纸甲和竹甲。包括足轻和农民都是皮革或者铁制防具。

唐朝1949

对于上图的甲，个人保留点意见。从草摺的漆艺，真丝威色等来看，应该是江户期。
赤狮子堂的老外一口咬定是大正期基本上忽略了漆艺。对于此鉴定我是有保留态度的。

不过这确实是一套罕见的真正日本纸布甲实物。我最后把他的草摺切除了卖了，把纸甲留下了。

YeSir

借此贴有几点心里迷惑请教一下。（当然主贴立意就当个人戏说，看看笑笑啦）
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日本战国时代的黄金是指什么物资？本人一向迷惑
中国春秋战国时代的金指铜。日本战国时代描写丰 ...
唐朝1949 发表于 2010-7-29 01:39

黄金我不懂是指金还是铜，没有去了解过。至于名刀，据我所知，并无战乱时大量现世，和平时埋没民间的情况。实际关于名刀的调查情况，在和平时期才最广泛和彻底，比如江户中期的《享保名物帐》，比如现代的《昭和名物帐》。至于日本国宝和重要文化财、重要美术品那些，大部分都是属于私人的，包括在各大博物馆中展出的，大部分属于私人或财团。

唐朝1949

黄金我不懂是指金还是铜，没有去了解过。至于名刀，据我所知，并无战乱时大量现世，和平时埋没民间的情况。实际关于名刀的调查情况，在和平时期才最广泛和彻底，比如江户中期的《享保名物帐》，比如现代的《昭 ...
YeSir 发表于 2010-7-30 21:44

再次受教，拜谢

唐朝1949

从一个覆灭大名的一句话能看出来那么多？ 有多少可信的依据支持这些观点呢？
个人以为想当然的成份相当多。
YeSir 发表于 2010-7-20 09:26

回YeSir
    主贴最后一句：晚上睡不着，闲来无事乱写，各位兄弟看看一笑好啦。本来说明此文以不同思路对战国和江户的刀做一个个人描述。当然闲来玩笑口气的例子比较多。

    对于YeSir回复的见解，我报学习和吸收的心态，所以没做回复。YeSir现在在另外一个帖子上继续探讨。那么此贴继续深入探讨一下。
    本文核心内容，战乱的战国时代，日本刀以绝对多数的廉价货为主。和平的江户年代恢复精品路线。我觉得逻辑是没有问题的。因为我也支持你的观点，抱着学习的态度。YeSir觉得是完全是我个人想当然的。我举证一个日文连接。http://majin.myhome.cx/pot-au-feu/dataroom/weapons/katana/katana.html。其文中也支持日本战乱之世的刀剑为品质恶劣的粗制滥造之货一说。
    当然，作为刀，中国和日本的小白爱好者不少，包括我。所以这点我们也需要权威专家的批评指出。
    ——応仁の乱から戦国時代にかけて、戦乱の世で刀の需要が高まり、膨大な生産をこなすため、品質の悪い粗製濫造品が多く作られた。

    以上，之是本文的逻辑所在。YeSi对几个重点的的探讨，我也一一举证。以求学习。

唐朝1949

我前面都说了，你有何确切的直接证据来证实“战国中后期，金属冶炼技术提高，使日本铁产量大增”这个论点？别再说什么从战争频繁刀剑制造量大增来推断铁产量也大增之类的想当然结论。战国时代开始时铁的冶炼法是怎样的，战国后期有了怎样的改进，导致铁产量有了巨大的提高？频繁的战争毫无疑问导致铁的需求量大增，但跟冶铁技术提高是两码事。
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对YeSir质疑战国时代铁的冶炼技术提高，导致铁产量大增的举证。
《日本的矿山》，《日本农具的发展》都有说明，包括图说日本战国甲胄也有明文说明。证例
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E ... %E6%AD%B4%E5%8F%B2/
其冶炼技术经历发明，改进，推广，在战国期间得到普及。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E9%AB%98%E7%82%89/

唐朝1949

原文——“经常有资料说日本向明朝出口武士刀，明朝称为宝刀。俺觉得可信度非常低，战乱的国家购买军火都来不及，还可以向另外一个国家出口武器？”
向明朝出口刀剑，是我文章上没表达清楚，我是说明战国期间日本没有向明朝出口刀剑。日本和中国的贸易冷战后来也成为朝鲜两战的开战理由和打停谈判的筹码之一。
YeSir 的表达是对的，是我没说清楚。正确表达应该是“经常有资料说战国时代的日本向明朝大量出口武士刀，明朝称为宝刀。俺觉得可信度非常低”。因为我后面一句补充了“战乱的国家购买军火都来不及，还可以向另外一个国家出口武器”？


列国对中国的贡物，如今故宫还可略见一些武具类的收藏。如琉俅进贡给清朝的甲胄一套。

tangtang

中国也出现过纸甲的，用泡钉把很多层纸订起来，性能好像不错

haidao_004587

还真有纸甲啊???谢谢楼主,受教了..