关于艺术刀是艺术为先还是刀为先的争议，大家怎么看

真真同学

能把刀做成这样的，打磨锋利我想难度还是很随意的，所以，我理解，这就是刀匠借助刀这个器物表达自己的一个媒介，锋利不锋利，美不美，艺术不艺术，那是别人的事。
俗点：“我就喜欢做成这样，你爱要不要，管我屌事”

aweilz1

说白了就好比时装秀，一般没人穿着上街。艺术品刀也能用，但真有人会用吗……

铜雀儿

分开讨论就没矛盾了：

刀形艺术品，3分是刀，7分是艺术品
艺术类刀具，7分是刀，3分是艺术品

刀形艺术品是刀吗？不是！偏正结构。

对“华丽得语无伦次”的刀具，我致以永恒的反感。

刀的灵魂永远是热处理，就像男人的灵魂永远是硬多久。

戟画方天

什么叫做艺术？
是镶满了黄金珠宝钻石就叫艺术吗？
还是说只要设计的离经叛道，否定传统就叫艺术？
在我看来，这位“刀匠”给刀加上去的所谓“艺术”，否定了刀本身的美感。简单，流畅的美感。
如果你做的只是艺术品
应该叫艺术家
而别叫刀匠

st04lzhq

crabpang 发表于 2017-7-15 16:19
各位：
华丽的东西未必美，美的东西未必是艺术品。华丽而昂贵的东西也未必是艺术品，虽然艺术品往往不便宜 ...

没想到一顿胡言乱语，引来螃蟹兄如此长篇幅的回复，看来我这次抛砖引玉极为成功。针对螃蟹兄的回复内容顺序，我也一一回应自己的观点并提出新的问题。
1、艺术刀，或者准确的说，艺术与刀的话题过于庞大和深刻，包括我和BF上的几位发言的朋友，在发帖之时确实没有想过要自上而下、高屋建瓴地阐述清楚这个问题，不可能一开头就给出“艺术”、“美”、“工艺”、“设计”等基本概念的自己理解的定义，否则就不是发个贴，而是做一篇严肃文章了。想必作为论坛发起人的螃蟹兄也不愿意见到每个坛友都去查阅丰富资料、以一种写论文的态度来发帖的场面吧？
2、但是既然螃蟹兄这么一提，仔细想来，这些定义的理解正是这个问题的关键，确实不阐述清楚，不足以深入。限于本人缺乏艺术与美学的理论功底，只好粗浅地提一提自己的理解，下面让我来换个容易理解的方式来阐述吧。
3、窃以为，在合格水准线以上，以艺术性从弱到强来划分，刀具可以分为以下几个层级：
层级一：普通级。能满足刀的普通切削使用、维护保养、要求者可属这一等级。这意味着合格的热处理、合格的开刃、合格的结构设计。
层级二：良工级。在刀的工具属性合格水准之上，精益求精，达到优秀水准者属于这一层级。这意味着高端的刃材、优秀独到的热处理、精湛的开锋技术、合理的重心配比、优秀的结构设计等等。在这一个等级，刀的工具属性达到最高水平。
层级三：工艺级。在保持刀的工具属性不低于层级一的基础上，更重视修饰工艺以提高刀的美感属于这一等级。这意味着极高的完工度、高端昂贵的材料、奢华繁复的雕刻、绚丽工整的大马花纹、光可鉴人的镜面打磨、平顺如缎的拉丝处理等等。在这一个等级，刀具的通常意义上的美感达到了最高水平。
层级四：艺术级。在保持刀的工具属性不低于层级一的基础上，作者以外形设计为主要手段，向观赏者传达自身想表达的意念（如个人情感、哲学理念等）而制造出来的刀具。到了这一等级，这个作者的刀往往都会有一种相似的“主题思想”想要向人传达，听起来好似很玄乎，后面我会举个例子让大家更好地理解。
层级五：艺术品级。其实这个层级已经不属于刀，去掉了“工具属性不低于层级一”的限制。艺术性方面由于束缚更少，因此可展现的主题思想灵活性更高、更为天马行空。这可以称之为钢铁雕塑，甚至可以和钢铁毫无关系。
4、其实螃蟹兄的问题很不好回答，各种概念相互之间有区别，也有交织。上面的四个层级也不是完全分立，比如一样作品可以同时归属于层级二、层级三，或者层级三、层级四。有几个重要的点需要说明一下：
a、有美感就代表是艺术品吗？不是。属于层级三不代表属于层级四。根本区别在于，是否有得到表达的主题思想。没有，就是堆砌工艺、材料、工时，永远到不了层级四的水平。
b、艺术品就代表有美感吗？不是。这也是为什么我说层级三通常意义上美感到达最高水平的原因，艺术不总是美的，丑、痛苦也是一种艺术，这取决于艺术家希望向欣赏者展示的主题思想的内容。比如绘画作品，有些作品让人一看就很不舒服（比如蒙客的代表作呐喊），但不能抹杀掉它属于一副精彩艺术作品的事实。
c、是不是层级越高，越有收藏价值？价格越贵？ 不是。收藏性或者价格是有别于艺术性的另外的维度，取决于供需关系。某种意义上，甚至艺术性过高，反倒会影响价格，为何？因为艺术性的识别具有一定的审美门槛，大众能欣赏层级三的美感，不代表能识别层级四的艺术。当然，目前国外的刀具市场上基本不存在这个问题，因为有钱的收藏家，通常也有很高的审美水平。
5、前面提到我会举个例子说明艺术刀作者想表达的主题思想。螃蟹兄列举的四位艺术刀匠，我对尤尔根和沃尔夫冈有一定了解，算是能get到他们想表达的主题思想。比如尤尔根，我读到的是主题思想是“空间、离散”。至于沃尔夫冈，我贴两张图大家看看便知道了：


第一张直刀是沃尔夫经常在花园中观察植物形态而产生的设计灵感。
第二张折刀是他的经典设计，wing，全刀形态像极了一只飞鸟。
那么沃尔夫冈的主题思想是什么？ 我认为是“生命、自然”。

6、对于我帖子一开始说的BF论坛上面的争论，我认为核心点就是，尤尔根的作品算是层级四还是层级五？不过我认为，答案已经不重要了。
7、洋洋洒洒一堆废话，最后我也有一些疑问：刀具艺术性的表达，只能通过外形设计吗？目前来看基本都是这样的。我在想，能不能延展至触觉、听觉？ 比如说，一把手感极其出色的刀，算是层级二，有没可能上升至层级四？或者一把刀，手指轻弹能发出独特的声音，或金戈铁马、或烟雨江南，是否也是艺术性的一种表现？

qiqi1hao

能锋利即可做刀 艺术刀  必然艺术为主
不过既能锋利 又有艺术 用起来不差 这是大美

st04lzhq

yqlwolf 发表于 2017-7-15 13:50
我坚持以刀为先，如果连刀的本质都失去了就没有存在的意义了

狼兄是典型的实用派

huangwei

首先，不知道是否作者本身定义它为"艺术~刀"，如果是，那就是作者的设计和制作初衷就是以刀为基础的艺术品，这样的开锋，那是自己打脸，但反过来想想，作者这么牛的工艺水平，可能把一把"刀"开锋成这样子吗？所以，这个定义是刀友一厢情愿的想法，无论作者对外宣称，这是我新的作品，还是我的新"刀"，还是什么其它的说法，其实，在作者这里，它是艺术品，或者说是作者以刀的"形态"为基础设计的金属艺术，而不是以"刀"为基础的设计。

再从屌丝层面上讲，如果开刃锋利，这刀也不好用，如果用了，这刀必然会损失一部分美貌，如果损失了美貌，那这刀就不是它自己本身了，为啥？因为它的99.99%的重点就是美貌。

wing5501

很久没看到这么精彩的帖子了，受益良多。
首先更正我多年前的错误，刀界的毕加索确实是尤尔根，麦克沃克有部分作品也具备抽象属性或者单元，但要说真正让人耳目一新的还是尤尔根。
st04lzhq 兄关于艺术刀的分类我觉得很有见地，螃蟹兄说到的观点本人也非常赞同。
尤尔根作品本身也被其称为knife objects或者pointed art objects，现代手工刀发展到今天，至少在欧美来说已经是非常成熟的了。
尤尔根近十多年一直是国外成熟高端刀具收藏圈里最被关注认可的大师了，地位明确，其杰出性我认为毋庸置疑。
huangwei兄也说得非常好，能做出这等作品的，开个好刃只是小菜一碟，能启迪他人刀原来还可以有如此形制的才是匠心所在。
另外尤尔根的部分作品也是有锋利度的，只是STEVEN遇到的那把不算在其中。

之江刀友

艺术刀还是归类文玩比较好

simonxm

首先, 要承认. Jurgen Steinau的刀在收藏家里面是非常火的. 几年前的AKI(圣地亚哥就是艺术刀邀请展)上, 中国的刀友中奖两万多买到一把, 一转手四万多卖出就是证明.

其次, 既然是艺术刀, 刀是艺术的载体, 他就应该是低层建筑就应该是艺术刀的身体躯壳. 那么一个躯壳做得不好说什么精神. 一个刀本身做得不好的那么他还是艺术刀, 但是充其量是只能观赏不能用的艺术刀. 对于刀友来说有用吗? 刀匠卖这个卖的是他艺术, 而不是刀!

再次, Steven Garsson 是非常元老级别的Knife People. David Darom的书里面有介绍, 他是Phil Lobred的好朋友, 八几年就在参加刀展了. 所以他见证了美国刀具的上升期. 他在美国刀具收藏届是非常有名的. 所有的刀匠也都会很尊重他的意见.

最后, 关于Bladeforum的帖子都在谈论艺术刀的事情. 我想Steven是作为一个普通的刀友来评判作为Jurgen这个刀匠做得刀作为工具的一些看法. 但是Jurgen来说他首先是个刀匠他应该卖的是刀, 但是他的艺术细胞使得他的到达到一定的艺术价值. 在受追捧的同时超出了刀本身的价值, 而刀匠却不再去追求刀本身实用性的标准, 这是刀匠之前的追求啊? 这样的话刀友会去买他的刀吗?

我认为我们大多数人没有学过艺术, 但是有一定的艺术欣赏水平. 但是欣赏不了很多真正的艺术品比如说画作雕塑, 但是对于我们喜爱的刀来说, 这个载体承载上艺术的生命, 我们不一定不会欣赏. 因为我们对刀的热爱使得我们把刀看作一个有生命的东西. 有生命的东西应该有自己的特点. 而艺术会是刀最大的特点. 但是如果你是一把艺术刀, 但是不能用, 只能看, 也是算是刀吧. 但是那些刀不是给我们knife people 刀友来的. 那些超脱了刀载体的艺术应该给那些只注重艺术的人去收藏.

以上个人浅见, 欢迎刀友交流看法.

meilanyu

存在即有道理，美术刀并没错误。

如果用美术价值混淆工具价值那就是错误，这个问题是刀友普遍的错误。

例如用完工度批评“刀具”好坏，这个引号内的刀受制于非核心意义的主题从而走向错误。

能把刀的工具意义抽象提纯 为目的设计均是刀，再附加多少美术性均可。

这个论点之所以激烈讨论 问题在于讨论者不能抽象出讨论对象的工具意义。

先抛开美术意义是因为相对工具他是更模糊的概念。

铜雀儿

对于刀具而言，艺术性占多大比例合适？我觉得下面JH这个例子就是上限了。超过这个幅度，就过了。


到casey这样，虽然还没镶金错银，但感觉已经算艺术品更合适了：

花无期

一个帖子能炸出这么多登峰造极，出类拔萃，还是证明这是老玩家心里一个永远没有结论的话题。归根结底，是大家所站的角度不同。我个人对艺术刀的理解就是一句话：“刀是载体，就像是画布一样，艺术是核心，是画布上的画，只是画面表现手段各有不同而已。”

再顺便说说ABS和AKI，ABS偏实用，一群中西部地区的铁匠，在进阶MS的道路上考虑更多的是刀具制造以及其实用性；而AKI考量的是刀具的艺术性，刀是载体，对艺术的不同表达才是考量的唯一标准，AKI审视ABS那几位成员的作品时也只取他们作品中在艺术上的表达和追求。

说到追求，ABS大多数刀匠成就MS后做的就是自己熟练的那些东西，然后在这个基础上再探索属于自己的风格，在这个过程中只有极少数几位对艺术，对装饰进行自我挑战的刀匠，才能将艺术附载在刀具上，毕竟更精致的装饰，镶嵌和雕刻都完全不在ABS的体系和范畴里，所有这些都要从零开始，即使从零开始，付出了时间和精力，因为天赋，能力，师承，机缘等等诸多因素，也未必能达到预期的成就。

对于AKI，我个人的浅见是，这个组织就是一个盟会，最明显的有三个大帮派混迹其中--Loveless研磨帮，他死了，他的几个徒弟顶上去；Moran锻造帮，他死了，他的组织成员顶上去；Buster罗马剑/精雕帮，他死了，老婆徒弟顶上去。这也是因为他们都是AKI的最初参与者，这些位置都有预留，有传承，目前这三大帮派的刀匠就占了AKI的半壁江山。不过AKI不是艺术刀的全部，或者说不是顶级艺术刀的全部，还有很多大神游离其外，这方面wing5501兄更有发言权。

说到这儿，我再对艺术附载于刀上的价值废话两句，对于绝大多数藏家来讲，超过5万人民币以上的刀具，一般是不会拿去使用的（土豪请忽略这段话），这时刀具的功能更多的是在把玩和欣赏，在这种情况下，艺术刀显然在欣赏价值的深度，广度，乃至生命力上都更胜一筹（这句话只是我的主观想法，不喜请忽略）。

艺术本身是可以附载在各种载体上的，对于载体是没有限制和定义的。著名的史上最全能的艺术文青，爱新觉罗弘历，琴棋书画笔墨纸砚青铜白玉瓷器杂项没有他不喜欢的，每样东西他都要赋予属于他的艺术理解，这些东西流传到今天都是博物馆中的顶级藏品，但是，各位看官你们可别忘了，弘历先生那几十把御制宝刀也同样是今天的顶级艺术品，试问当年的弘历和今天的大多数观众们，看这些宝刀看重的是什么？

横看成岭侧成峰，远近高低各不同。不识庐山真面目，只缘身在此山中。

用手机写了这么多废话，我也是佩服我自己了。跟自己说一声：“您辛苦了！”

adofcmu

花无期 发表于 2017-7-28 22:27
一个帖子能炸出这么多登峰造极，出类拔萃，还是证明这是老玩家心里一个永远没有结论的话题。归根结底，是大 ...

您辛苦了

a743770794

samigina 发表于 2017-7-15 11:57
说实话 连个鸡巴刃都开不好能他妈叫顶级大师？他们可以叫刀形艺术品，但不是刀

顶我也是这么认为的，不锋利也好意思叫艺术刀

a743770794

我觉的还是先刀，后艺术。这点都做不到还叫什么艺术刀，叫其他名吧。

simonxm

远古时期, 刀作为基本工具是获取食物跟生存的基本需要.

中国古代, 刀对于刀客是自己的生命, 自己的精神寄托; 刀对于国家是冷兵器, 是保家卫国的武器;刀, 艺术刀剑对于帝王权贵那是尊贵的配饰. 在古代已经有了艺术刀, 以及他们存在的价值.它那时候是身份的象征.

到了现代, 刀是工具, 武器. 但对于我们刀友是工具, 玩具, 还有身份品味的象征.

如果一把艺术刀刀对于帝王, 对于追求品味的你来说不能用, 那就可笑了. 失去了最基本的用途时候, 他最好完全超脱他自己的载体也许才会有什么收藏家晕了头说, 这块铁不错啊. 我拿回去摆着看! 字画更有意境, 雕塑外型更有悦人震撼的外型??

奉天承劫

我觉得这首先应该是一个定义的问题。我们说“白马非马”是荒谬的，因为白马首先得是“马”，然后才能成其为“白马”。同理，我觉得“艺术刀”首先得是“刀”，然后才能称为“艺术刀”。归根到底，我觉得应该首先给“刀”一个定义。