关于艺术刀是艺术为先还是刀为先的争议，大家怎么看

薛定谔的试验体

啊，非常有意思的问题，没想到现在网络氛围戾气这么重的情况下还有朋友能考虑这些东西，很高兴的同时，对您对刀具的态度表示敬佩

首先，我认为您的问题首先得有明确的针对对象，刀具是一个大载体，可以作为工具，可以作为玩具，可以作为艺术家们表现想法的平台，我想这个问题只有对“玩”刀，而非“用”刀的刀友，讨论才有意义吧。

先表明观点，作为刀友，自然以刀具为先，在作为一把刀具的基础上，实现最大的艺术价值，并且艺术价值和刀具部分完全可以兼顾


我个人评价一把刀具的好坏，主要是三个方面，外观设计，结构设计，做工

外观设计考验的是作为一个艺术家的水平，美观性
结构设计考验的是作为刀具设计师的水平，合理性
做工考验的是作为工匠的水平，做工

我眼中的顶级的刀具，必定是这三者相互结合。

我个人的经验，结构合理性和外观的结合，是设计一把刀最难的地方，为外观和合理性做决断，也是最痛苦的一个地方。



举例，wolfgang的wing，是目前为止我非常喜欢的一把刀，只看设计方面
背锁结构，让锁定片作为羽毛之一，非常好的融合在刀柄中，无论开合，线条衔接自然流畅，主题也非常对我的胃口，刀柄线条，羽翼表现的非常飘逸。

同时注意到您文中关于刀具线条曲线和直线的讨论，我觉得对您可以表达一下自己的想法，线条是工具，直和弯曲无所谓，重要的是设计者想要表达的主题和效果

上面两款作品，在保证做工的情况下，无论作为刀具还是作为艺术品，我都十分认可。

PS：个人是看了题目直接回帖，回帖后看本帖之前的回复，果然比较混乱。作为玩家，定位是很重要的，在明确自己想要的，追求的是什么，和有着同样的追求的玩家，才能够进行交流和沟通，否则会产生许多不必要的争论。
PS2：没想到您后来的回复中也提到了wolfgang的作品，我想应该说明，好的线条设计，是能让人有共鸣的吧？

simonxm

Wolfgang的作品匕首的外型都还是很漂亮, 里面的镶嵌设计也很美. 但是这款Wing的实在是太飘逸. 他的刀被炒得太高了. Ken的刀还是亲民一些. 而且他的刀设计跟做工品质都在逐渐提升.
几乎跟Ken定了他的刀. 不过总觉得他的刀还欠缺一点点.
Ron Best的设计很不错.

haiya007

看到大家都踊跃发言 很欢乐啊 我很厌恶太华丽的刀具 我现在随身战备的只有一把折刀 很喜欢 贴出来请各位 兄 弟 一观

simonxm

haiya007 发表于 2017-7-31 20:57
看到大家都踊跃发言 很欢乐啊 我很厌恶太华丽的刀具 我现在随身战备的只有一把折刀 很喜欢 贴出来请各位 兄 ...

兄弟, 穿着西装衬衣携带这样一把刀是不是有点不太搭?
应该是这样一把刀合适吧?

威廉亨利 William Henry

haiya007

simonxm 发表于 2017-7-31 22:36
兄弟, 穿着西装衬衣携带这样一把刀是不是有点不太搭?
应该是这样一把刀合适吧?

哈哈哈 兄弟 那是大概4月份的照片吧 当时中午在单位无所事事 花园自恋拍了一张 你啊 小威很不错 只是 我选来选去 作为唯一的一把刀 只好选的大一点点的 毕竟除了欣赏把玩 关键时候 它还是个很好的工具哈

s1jack

薛定谔的试验体 发表于 2017-7-29 13:52
啊，非常有意思的问题，没想到现在网络氛围戾气这么重的情况下还有朋友能考虑这些东西，很高兴的同时，对您 ...

比较想回你的帖子，倒不是不待见，只是很“待见”。小筑上也回过吧，是个可以理性探讨的人~

图一的刀和你说的“合理性”没有一点关系。
1、这种刀刃的设计，如果要做到满足小强度使用，都会改变其固定钢材的特性，比如较大幅度降低保持性。如果要满足工具类需求，这个刃材需要更换并且降低一些性能才能满足。显然，这个刀刃是为了好看才做成这样的。所以和刀具本身实用特性上没有“合理性”。
2、图一的刀如果一辈子不用，这个问题2就不会产生。如果使用，就会需要打磨刃口，这个刃线是个内弧，并且清根处如果再次研磨刃口会形成“坑”。显然，这也是不合理的。
这个刀非常漂亮，我认为是个极好的工艺品，从整体设计到整个线条都很漂亮。但并不是你说的适合一个好刀的标准。


我之所以回复这个，是因为看见你列举了评审细节，其中后两条让我想起一件事情来。
有一次在微群里，一群刀匠在那聊天说到刀具性能，我说劈砍大赛应该加上劈砍硬物，然而那群刀匠却对我开启群嘲模式。我说刀具劈砍硬物，可以通过破损形式、破损大小等检验性能。然而那群刀匠却说，只用砍点木头就行了，砍铁都是骗人的。


对于性能，我极少看见高端玩家谈起，你说的后两条让我想起这个性能标准，想起这个事情。


如果一个刀具是作为艺术品这个出发点，我认为，只要好看就可以，谈实用才是错误的方式。刀具这时候只是形式的一种载体。
如果一个刀具是作为刀具本身的功能性为出发点。我认为，设计（结构和涉及使用的外观点，包括加工）和性能（选用的材料、热处理形式）是相辅相成的，这是基础，在此之上，才有各种艺术的表达。


我觉得你可能忽视了WH的刀具，WH是我非常喜欢的，当然买不起~。某些刀型（比如下面楼层的）它的外观貌似非常简单，实际上众多仿品都没有它的神韵，因为它这个线条只需要动一点，整体感觉就变化了，就是另外一种感觉。这是很厉害的设计。早先时候我也没有觉得有什么高大山，直到一个学美术的刀匠跟我简单的说了一下才发现原来如此。


上面说的是外观，还有结构和性能。WH现在柄用一体铣，结构强度可以保证，然后它的锁定，塞柱锁是非常结实的。这个尺寸做衬锁类只能保证把玩，背锁开刀流畅性会差一些，合刀也麻烦一些，轴锁带大孔。美观而且实用。


尾绳孔是个额外结构再加绳子，看起来多余，实际非常精妙。直接开孔没有尾部固定螺丝，影响强度。套环来回甩动会卡住绳子，而且不穿绳会摆回去卡住刀片。只有这种设计，好看，简洁，还可以限定移动位置。如果别人要加挂绳子的，还不能一样抄袭，就只能改结构，或者加定位结构，麻烦的多。

南山猎

有人做为工具，有人借物言志，无所谓在先在后，全在个人。艺术，可以完全脱离原物的功用属性，这个时候，刀匠是在玩艺术，而不是做刀，锋不锋利根本无所谓。
艺术这东西，自己感受就好，一旦遇到震撼你灵魂频率的作品…… 是音乐，是绘画，还是青铜器...... 形式并不重要。
尤尔根的作品我还欣赏不了，总让我想起八九十年代画报里的彩色玻璃的家具。



来自: 微社区

薛定谔的试验体

s1jack 发表于 2017-8-4 15:05
比较想回你的帖子，倒不是不待见，只是很“待见”。小筑上也回过吧，是个可以理性探讨的人~

图一的刀 ...

感谢朋友认真回复，果然朋友还是偏向使用多一些，对于使用体验和细节非常重视，如果从这一点来看，的确是我不太了解的部分，在这里表示敬重。

其实合理性这个说法，确实有点模糊，细说的话，我个人常说的合理性，是完成一把刀具所需要的“结构”的稳定程度，而这个结构具体指什么，可以举个例子，大致如下图


我个人画的是前一种，而工厂将其改为了后一种，也就是把止刀位从尽可能靠前移到了尽可能靠后的位置，使得锁定末端接触点离主轴更远了些，这样做虽然让正向受力强度变得看起差了些，但是保证锁定会更有效一些，并且让合刀状态衔接更好（这里看不出来）。我想这个例子应该能表述清楚我对于所谓的结构设计具体指向的是什么。而结构，在我眼里才是设计一把折刀的难度所在。
具体到说图一的刀“合理”，首先作为背锁折刀，实现了作者想要表达的线条，方案，并且功能性设计，例如手柄，背锁压簧在满足其功能性的同时，能够和主题元素相融合，所以我说他“合理”。其实这里也很想把wing的线条抠下来，补一下，详细谈谈，不过还是太花时间，暂且作罢，并且也想谈一下我认为的“不合理”的结构，但是想了想上次跟您交流的帖子，觉得泼人冷水这种事儿还是别做比较好了····


“如果一个刀具是作为艺术品这个出发点，我认为，只要好看就可以，谈实用才是错误的方式。刀具这时候只是形式的一种载体。如果一个刀具是作为刀具本身的功能性为出发点。我认为，设计（结构和涉及使用的外观点，包括加工）和性能（选用的材料、热处理形式）是相辅相成的，这是基础，在此之上，才有各种艺术的表达。”


其实您上面说的这些，从某个角度看就是我个人的想法，我在分析wing这把刀的时候，已经完全没有从刀的使用性上去分析了，但是我所坚持“折刀”这个概念，满足需求的锁定，舒适流畅的开合体验，整体结构的稳固这三点是不能少的，也就是说，还是个人在意的点和角度不同。不过很高兴，就算追求的东西不一样，能够心平气和的交流，已经是很不容易的事情了。

您谈到WH，说了希望您不要生气，其实这个品牌的产品，在我个人眼里，没有设计可言。原因的话，开始一打就是大几百字，不过总觉得说太多会引起不少玩家未必理智的反对，就删掉了。这样说吧，WH的产品，玩过一些，只是没什么问题的奢侈品定位折刀，

再就是关于你提到了刀具性能测试问题，其实这个就是我完全不关心也不擅长的问题了，不过要说的话，工具设计为使用服务，一把刀具应该具备什么样的性能，没有绝对值，只有偏向，直接反驳硬物测试显然武断，这就是作为一个玩家的观点了

s1jack

薛定谔的试验体 发表于 2017-8-5 19:44
感谢朋友认真回复，果然朋友还是偏向使用多一些，对于使用体验和细节非常重视，如果从这一点来看，的确是 ...

1、止刀柱首先要有一个基础的粗细，也就是不能太细，不然即使热处理了也有变形可能。这涉及到2
2、有一部分折刀在主轴上面的位置，虽然可以容纳一个止刀柱，但是不会太粗，而且因为止刀柱是要固定在衬片的，衬片要有一个结构强度，也就是比如止刀柱上象限点要和衬片上边缘有足够的距离支持其一个基础强度。
所以，在这里设立一个止刀柱，某些刀型下，会导致止刀柱变细，上面支撑宽度太窄导致强度降低。
如果反推，就是先画下结构止刀柱，那么就会导致部分刀型的刀片主轴部位的外圆R缩小，不然就容易卡在止刀柱上。
当然，只是部分刀型。

我画过很多，有一些打过样，我感觉，如果只是保证基础强度，可以省略的地方太多，如果要有一定要求，就要有取舍。比如现在有些刀型的刀型锁定很弱，有的没有预留空间，恶劣环境下直接锁定不了。我之前的工作有很多恶劣环境，所以我比较在意这一点。当然，不能说这就是对的，只有满足设计的结构和性能才是对的。至于别的，那是设计目标设立的问题或者他人使用的需求条件。

WH这个东西，是我觉得简单里面的复杂，我个人认为，把复杂的东西简单化还做的不错，这比简单的复杂化要厉害。超多的线条，复杂的拼图，给人的感觉是眼前一亮，但是耐看来说，还是那种简单的"复杂"。这是个主观的东西，不是客观的。每个人作为一个独立的主体，都可以有自己的看法。我说出来本来是想说给你参考。

我个人感觉，片面的感觉，就是您在画图的时候是考虑了部分细节的完美性，比如放在哪里理论结构是最好的。我个人感觉，不可能会存在一个完美性的东西，你位置正确，难免会影响到其它，最后影响到外轮廓大小，一环套一环。我认为取舍有度是设计的重点和难点，知道哪里可以放弃，即使是为了生产工艺放弃，然后在哪里弥补，同时完成什么其它的目标。

我之所以回复你，是因为我知道你会正常的回复。现在最难的正常的探讨——作为喷子的我最多的想法。
多谢朋友的认真。

wairmen.jk

艺术刀，艺术刀，艺术为先，刀为后。买艺术刀的大多数不会买来用。艺术刀应该叫做刀型艺术品。

薛定谔的试验体

s1jack 发表于 2017-8-5 20:32
1、止刀柱首先要有一个基础的粗细，也就是不能太细，不然即使热处理了也有变形可能。这涉及到2
2、有一 ...

     其实现在常规折刀设计上限制已经有很多了，例如止刀柱粗细，和边缘的安全距离，锁片槽位置，留厚数据，刀尖离背骨留空，快开槽里刀片末端距离等等····可能只有在设计一些尺寸很特别的刀具时才会有变动了，不过其实这个问题一般都是不太担心，毕竟只有在合刀状态下，止刀柱受力方向才是向边缘的，开刀状态，顺开刀方向垂直受力的话，一般还是向尾部，当然这也是我所了解到的设计师们的常见做法，可能还有我所比较陌生的做法，其实锁定主要和朋友们讨论的是止刀位占用锁定线程的问题，这个问题导致现在一些很多折刀甚至采用了让合刀止刀点在锁定面上这种极端做法，比如SH··········
    不过这个就扯多了，总之看您的回复看来我上一段想要表达的意思还是顺利表达出来了。
    第二段，您说明了您的需求和在意的点，我觉得这样很好，明确的需求产生了明确的需求，这就是进步的体现，不过毕竟您有相当的设计使用经验的话，这点也是很正常的了。
    至于您很看好的WH，下面的话就当晚上的闲聊说说吧，切勿太在意。其实我见过很多领域，很多作品，都被人这样说过，“这个东西的线条真是不能再多一根，也不能再少一根”“把简单的东西做复杂不难，难的是把复杂的东西做简单”“没有设计就是最好的设计”，刀具方面，有人这么说过CR，有人这么说过SH，有人这么说过洛克莎。我并不是不喜欢简洁的东西，也不否认世界上简洁但是优美刀型，可是WH的做法的确是把他的立场表明的很明确——我就是奢侈品。不谈低端的话，中高端的WH产品，非常平庸简单的线条，就算没人觉得他很好，但是也不会像一些有风格的作品，评价分级明显。再用上尽可能奢华的材料装饰，各式的贴片材质，宝石镶嵌，有的版本是很上去很精美的雕花，整个给人的感觉是珠光宝气，而和简洁二字不搭。一些可以简化的东西，例如您说的尾绳环，现在已经有非常好的方案将其做到尽可能隐藏但不失功能性了，而WH却在一把绅士风格的折刀上加上如此碍眼的尾环，是不是有些诡异？其实就算要对于简洁这个话题谈谈也是没什么的，刀具方面不谈，常规的艺术创作，具体点，画家，凡是要创造，首先得学会写实，能够入微描绘出一个物件的真实形象，在这个过程中抓住物件的“特征”，在简化时保留这些特征，才能得出最终的线条，显然我认为目前无论XX还是XX，还是XX，设计完全都不能算是经过提炼后的简洁美。
    正面例子也是有的，并且不少，例如背夹，最早的折刀没有背夹，后来用3个螺丝固定，再是刀柄铣槽和背夹底部契合，用一个螺丝固定，再出现了立体背夹，可以将背夹和刀柄尽可能进行风格上的融合，不那么突兀。现在MT有按压式隐藏背夹，让背夹完全不咯手并且和刀柄完全融为一体，我认为这才是化繁为简，并且还是有进步意义的化繁为简。
    至于上一个回复提到的开合止刀设计部分，其实那个是从整把刀上去除轮廓线条剩下的部分，这款刀现在还在销售，为了减少影响还是只能发那些，但是并不是说是以这个结构点为中心而设计刀具的。设计一款比较讲究的折刀，说难也难，就如您所说，有的结构是会影响外观，有的时候如果自己有一些想追求的元素和线条，结构不说合理，就连实现都无法实现，画图的过程，也是一个取舍过程，不过其实看了很多画了很多以后，控制线条也就会得心应手一点，基本什么地方的变动会影响什么都很清楚了，折刀毕竟也只有这些零件，作为理工男的我，其实在画刀的时候感叹更多的是自己是在没什么艺术天分~

s1jack

薛定谔的试验体 发表于 2017-8-6 00:09
其实现在常规折刀设计上限制已经有很多了，例如止刀柱粗细，和边缘的安全距离，锁片槽位置，留厚数 ...

第一部分
还是说止刀柱，大多数人感觉开刀闭锁下，止刀柱是向后受力的，所以衬片上端边缘宽度可以缩减。在我的测试中，其实不是这样，你们设想的是理想条件下。这点是我自己的测试结果，我就不多说细节了。大概说下是，一般条件下比如开个快递是满足的。特殊工况、偶发性高强度使用是不可行的。
第二部分
WH的设计你说抛去表面装饰性东西，这好比说，兰博基尼去掉壳子，只剩下底盘不好看一样。这个审美的不同是可以理解认同的，我不认为你的看法有错误。我也不想不打算说服你觉得WH设计多好多棒。相互之间交流，了解自身思维局限性之外的东西，就很好了。
第三部分
你又开了个坑，背夹，这个东西，如果说好看，很多做法，如果满足实用，就不多，如果满足特殊条件下实用，其实那个背夹就会很普通，也就是最没有设计的设计，一个高预紧力的长扣条。这种最丑的背夹，可以满足多种非常规动作下不脱落，也可以装夹在很多地方。
现在很多新出的折刀已经不用这种了，因为不能炫技，不能提升格调。当然，也是可以理解的，毕竟设计和购买者需求不在此点。
第四部分
我是没有艺术创造天赋，这点太悲催。。。就喜欢啃点数据类的，还好做的事情基本都是数据。

shuaihao168

我玩的是刀，不然不如去收藏古董书画陶瓷，金属艺术品来说选择也很多，我对刀没有情怀，只为好刀花钱，不为艺术买单

九朽

难得看到如此好贴，谢谢各位点评

铜雀儿

定位决定功能，功能决定设计。这是一个正确的逻辑原则，也是判断的标准。

8564

没想到刀界也有这种争论。。。我想到的是 这其实来源于建筑界的公案  阿道夫 路斯的《装饰与罪恶》。很多现代主义建筑大师已经给出了自己的答案 。装饰不是罪恶 只要它来装饰功能。  装饰不是罪恶 只要它超越功能。 柯布西耶也有一段话：我把你家做的功能很方便 你只会感谢我而不会感动，应该满足功能是最基本的事情 只有满足情感上的需求 那才会感动

hht1977

crabpang 发表于 2017-7-15 15:59
st04lzhq君：
关于这个问题，我和wing5501君有一次面对面的交流。和其他朋友，也有过一些交流 ...

你问我，从你在这个帖子里的回复来判断，你属于哪一类，从这段文字来看，我感觉你属于中间偏右的自由主义者！

hht1977

sjsj 发表于 2017-7-15 17:03
孔子曰：：过于不及都不好。..孟子曰：这逗逼说的对。。     
.      
     刀中有艺术，艺术中有 ...

后半段赞成，哈哈！

长老

刀做到极致就是艺术。从艺术而入做的刀，不算刀。

atomforce

白马非马的问题能讨论清楚吗？既然讨论不清楚，这帖子讨论有什么意义？