再生伊豫櫻色、白雪，与天然伊豫以及三河的对比

磨豆腐

有些话，看起来不像是阿伦亲自所写。唉。。。

磨豆腐

小虫 发表于 2015-6-29 18:23
论坛回复有问题，手动回复xxxxx213641
你认为的磨刀只是恢复锋利更加光亮，而我们认为的研磨是不同，锋利 ...

“而我们认为的研磨是不同，锋利的同时刃面更加漂亮，研即为妆研，字面意思是化妆研，换句话说给刀刃化妆”请问你真的懂得“研磨”这二字的含义？你说的对于研磨的追求的实际意义只存在于日本刀研磨行业，研磨师磨的刀要被购买者严格的观察，是要打上价格并且作为艺术品卖出去的，研磨 对他们来说就是饭碗，而非此职业者磨刀干活，是不会在意有没有地肌的。举几个栗子 1日料师傅，一般都有菜切，出刃，柳刃，其中以相出刃研磨难度最大，刀尖到清根部分刃角逐渐增大，并且刀刃的曲度很大，这些特点都是研磨中的难点，这种刀磨好的标准也就是把这些难点都解决到就算磨好了，地肌不地肌跟干活一点影响都没有，干活用的只是那一层贴钢。2木工，木工的刃具太多了，最基本的刨刃，凿子的背面要磨平，刃线要直，也和地肌没关系。要喜欢地肌还是去买日本产武士刀吧，买回来好好供着或者收藏着，档次和一万的菜刀一大堆石头比那真是一个叫艺术品，一个叫干活的工具

齐齐哈尔刀

专业，好人啊。帮顶。

寂寞小夜曲

都是多少目的来着？

阿伦

磨豆腐 发表于 2015-7-6 00:23
有些话，看起来不像是阿伦亲自所写。唉。。。

帖子确实是我写的，帖子内容主要是说明再生伊豫和一些天然伊豫以及三河的对比效果。
希望写的中正一些。
天然伊豫中，硬质的品种不好驾驭。

另外，化妆研，你的说法有点片面。
就说菜刀、刨刃、皮匠刀、美容美发、户外刀具。
这几种最常见刀具的使用范围来说，
皮匠刀已经全部换为粉末钢了。
精细加工的刨刃，部分还保留着碳钢。快速加工的木匠基本上都用钨钢刨刃。
菜刀，普通家庭用，老菜刀和现代不锈钢是主流，纯为美观和炫耀设计的大马菜刀是中端，顶级的还是碳钢。
美容美发基本都电动化了，即便有手工剃刀，也多是不锈钢了。
户外刀具，小刀基本都是顶级现代钢材，中大粗以上的很多还是铁匠锻打的，或者韧性好的现代钢。

天然砥石研磨界，确实有点偏门了，评定一块砥石的性能，已经去追求什么刃面效果。很少提及最重要的一个特点：锋利。
其实，无论什么钢铁材料，在我的试验下，天然砥石能获得更为锋利的刃口。
原因很简单，人造砥石的磨料都是硬质的，无论用多细的目数，刃锋都是缺口，刃锋的光滑度偏低。天然磨料是混合型的磨料，在金相下观看，目数是从一定的目数上升到无限高的。
刃口光滑了，刀刃的切入感更好，比如切毛发。并且，刃口光滑了，在划割的切法中，组织撕裂程度最低。
在处理鱼肉和牛肉的时候，极度锋利的刃口，会使得肉的断层非常整齐，比如煎牛扒，整齐的断面，使得肉质锁水最好，5成熟的时候，口感明显丰润很多。鱼生的立体感更好，口感不会烂糟糟的。

再说回碳钢，菜刀里面碳钢和合金钢（粉末钢），在足够锋利的情况下，碳钢的切入感最好，粘滞度更低，切半冰冻的食品尤为明显。虽然碳钢的保持性远远比不上粉末钢，但是，修复起来，碳钢可以快速修复，修复粉末钢需要的精力和时间非常长。保持性和修复难度基本是呈正比的。
比如下图，基本描述了实际使用的情况
假设，粉末钢的保持性是碳钢的8倍，我画了如下示意图。
一般来说，保持性是8倍，需要的时间也需要8倍。从时间效果来说，总时间基本相当，只不过碳钢需要修复8次，就有8次的修复准备时间。
但是，在使用过程中，获得了8次最佳锋利度。而粉末钢的锋利度总是保持一种次锋利状态。


由此说到户外刀具，户外刀具基本上已经把神钢把持天下。
其实，本论坛使用户外小刀，中刀的，又是使用神钢的，基本上还是以试练，小心使用为主。真正的户外生活，从砍木到挖坑到切割，什么活都做，除非你随身带上金刚板，否则神钢的修复工作会浪费相当的体能和时间。
户外大多数时候，不需要极度锋利的刃口，比如砍伐木头，挖洞。只有在分切食物，精确切削的时候，才需要一定的锋利度。
所以，在户外，需要的是一个不易崩口，不易卷刃，可以迅速恢复锋利度的刀。

玻璃鼠

不是磨刀，更像是在玩石头。

玻璃鼠

实用派，技术派，禅，出坑，入坑，卖石头的...........哈哈哈哈哈！

磨豆腐

阿伦 发表于 2015-7-9 14:46
帖子确实是我写的，帖子内容主要是说明再生伊豫和一些天然伊豫以及三河的对比效果。
希望写的中正一些。 ...

  首先我要说的是，化妆研 只存在于日本刀研磨。  第二，“皮匠刀已经全部换为粉末钢了”这个观点我完全不能赞同，据我所知的皮匠绝大部分还是用的碳钢皮刀，高端点的日本白纸钢青纸钢但它们还是属于碳钢，还有自己用高速钢diy皮刀的，因为这些人都是熟练工，一刀能过的活绝不走第二刀，不像有些新人一个步骤要走好几刀，而且你不觉得用了粉末钢这种含天然成分的石头还有存在的意义吗，对研磨爱好者来说地黑刃白就没喽。
  第三，“精细加工的刨刃，部分还保留着碳钢。快速加工的木匠基本上都用钨钢刨刃。”我不说别的国家就说日本哪个细木匠不用碳钢？哪个国宝级的匠人不用碳钢？快速加工的工人人家根本就不用手工刨，一个压刨搞定一切，在家具厂里，工人用的最多的工具还是榔头，因为要组装。
  国内天然砥石研磨界，确实有点偏门了，已经让很多原来把研磨当做使自己的一个必修技能的人变成了喜欢把精力金钱花到砥石上的人，一个人一辈子的精力就只有这些，钻入了一门就无法在另外一个领域建树，这是绝对的，日本国宝级木匠，最顶级的寿司师傅，都不会把砥石或者说磨刀当做自己每一天做得最多的工作，就算国宝级日本刀研磨师都不会这么烧石头，大平土藏楼的砥石为什么这么好却没有人疯狂抢购一空，倒是大陆人好像发现了极品货不买以后就没有似的买得够欢乐，这个现象值得深思。
  要把你的主要精力和金钱投入到技艺而不是你的工具。

阿伦

磨豆腐 发表于 2015-7-11 14:39
首先我要说的是，化妆研 只存在于日本刀研磨。  第二，“皮匠刀已经全部换为粉末钢了”这个观点我完全 ...

“用了粉末钢这种含天然成分的石头还有存在的意义吗”
有意义的，其实，无论是钨18的高速钢，还是m390，asp23，在很多天然砥石下，切削能力并不亚于纯人造砥石。
并且，因为天然砥石的磨料混合性，出来的刃口锋利度更高。
这种锋利度不是人造砥石能达到的，即便用玻璃板+最细的研磨粉荡刀，都无法达到那种锋利度。


你知道我有金相显微镜的，我看过刃口，人造磨料出来的刃口，总是深沟锯齿，划割力可能不差，但是垂直切入能力还是弱于天然砥石的。
用刀锋在指甲上滑走一下，通过指甲的触觉就能感觉出来，人造砥石磨出来的刃口，阻力更大。
还有，半切西红柿，平放在菜板上，用刀子片，明显天然砥石研磨出来的的刃口，能带来西红柿本体更小的位移。


不过，这种区别在用皮革荡刀后无限接近。
我说的是不荡刀时候的区别。不过，用皮革荡刀之后，刃口会出现缺刻，有兴趣可以看看我的荡刀帖。


最后，我自己来推翻自己两句话：
1、不是所有的天然砥石，对粉末钢、超硬钢，有接近或者超远人造砥的切削能力。有这种能耐的天然砥，比例是偏小的。
2、那种变态的锋利度，只能用在断发和切西红柿薄片的领域里面体现，在实际使用中没有任何意义。它的保持性几乎为0.


当追求变化了，很多事情都跟着变化。就说用极度锋利的薄刃切白萝卜，如果你用竹质菜板，很快刀子就失去锋利。但是有软橡胶质地的菜板，锋利度可以更长的保存，原因很简单，萝卜对刀刃的保持性消减很少，橡胶软质的菜板，可以将刃锋通过夹的方式停止刃锋的前进，从而保持刃锋的锋利度。


说个具体的例子吧，我有一把长衫的m390雷胖子，标准的斯堪开刃，当刃口微崩的时候，我试过用king4000目和新田巢板对比修复速度，刚好，一个正手用king4000，一个反手用新田巢板，结果修复速度是接近的。个人感觉，新田巢板更快一些。


我补做了一个对比测试。测试的方法一样是撸50下，这次只看浆水。
雷胖子是长衫的m390胚子。加工时没退火，研磨的是斯堪刃面。
长条是asp23的试撸条。
我手里的人造石头不多，分别是
1、末广1000+3000，只用3000测试。
2、king4000，这是个老石头，现在没有再生产，加入了天然砥石成分，能出地黑刃白。
3、估计是刃黑M24的前身，但是和现在的m24有较大的区别，目数大约在2000目左右。


天然石头，分别是
1、疑似中山巢板
2、奥殿巢板
3、新田羽二重
4、三河中名仓


先来M390的浆水图。

上面三个，从左到右分别是末广3000，king4000，M24早期版本




上面四个从左到右分别是，中山巢板，奥殿巢板，新田羽二重，三河中名仓


来个全家福：（从左到右是king4000，中山巢板，新田羽二重，奥殿巢板，末广3000）




接下来是asp23


上面三个，从左到右分别是末广3000，king4000，M24早期版本




上面三个从左到右分别是，中山巢板，奥殿巢板，新田羽二重。这次忘记测试三河中名仓


同样的也来一个全家福：从左到右是末广3000，奥殿巢板，新田羽二重，中山巢板，king4000




我没有作弊，也没有想鼓吹天然的神奇。事实上，我手里更多的天然砥石，对m390是好无切削的，完全就是打滑的感觉。


我手里没有最强的人造，末广3000对超硬钢、粉末钢的切削超越刃黑系列。不过我也不敢说末广3000是人造中较强的，更别提最强。
m390的浆水图仅供参考，因为m390其实它虽然耐磨，保持性很好，但是它硬度并不高，它的研磨手感是一种材料黏性很强的感觉，材料不容易产生微粒脱落，所以给人以耐磨的感觉。就像用面团在案板上滚动的感觉类似。
m390在天然砥石的被切削能力，并不稳定，金属表面越粗糙，越容易产生更黑的黑水。砥石表面与刃面摩擦力越大，越容易产生黑水。
我手中的天然砥石，对m390的切削并不是最强的，我用过若狭巢板，还有奥之门巢板，对m390的切削更加强，连较强的人造都不相伯仲。


asp23这样的高硬度钢材，在参加对比的砥石面前都是渣渣，其实，很多砥石20撸之后黑水已经覆盖表面，后面30撸只是增加了浆水厚度。


对于m390这一类的神钢，要想获得足够的锋利度，砥石必须对材料有一定的切削力，否则，在金相显微镜下，刃口因为金属疲劳，反而出现崩口。事实上，使用天然砥石，较易获得更锋利的刃口。


整理的有点乱，拍照的时候老是丢三落四，所以合影也不全。望谅！

silverballer

磨豆腐 发表于 2015-7-11 14:39
首先我要说的是，化妆研 只存在于日本刀研磨。  第二，“皮匠刀已经全部换为粉末钢了”这个观点我完全 ...

大平土藏楼不对普通买家开放。您有兴趣以后去日本可以去试着拜访。

silverballer

磨豆腐 发表于 2015-7-11 14:39
首先我要说的是，化妆研 只存在于日本刀研磨。  第二，“皮匠刀已经全部换为粉末钢了”这个观点我完全 ...

另外，我去拜访了田中清人先生，问他为什么这么喜欢天然砥石，他说天然砥石磨出来的碳钢刨刀，刨出来的板材的声音不同，吉他的音色更好， 而且磨出来的刃保持度更高。当然我也觉得有点神话，但是这些话就出自乐器制作家的口中。

磨豆腐

阿伦 发表于 2015-7-11 22:13
“用了粉末钢这种含天然成分的石头还有存在的意义吗”
有意义的，其实，无论是钨18的高速钢，还是m390， ...

  外地出差完回来。首先是对你的测试中表现出的精神的肯定。人们玩刀。是因为刀能切割物品，玩砥石，是因为石头能使刀持续高效率地切割物品，你的石头好，磨刀的效率就高得到的锋利度也更高，不过你忽视了一个东西，就是在切割一个东西的时候，怎么切效率最高，锋利度损失最小（让锋利度得到最大的发挥），我想这是很多人忽视的。有些人力气很牛精神很牛刀很牛钢很牛用天然砥石磨过锋利度很牛，户外带这把刀去，结果干（pi）活（chai）的速度还没一个拿着45号钢做的黑打柴刀的7旬大爷快，我想说的就是这个:技术比装备更重要。在现在这个时代有钱什么装备搞不到？要比天然砥石谁多谁丰富？我有足够的钱就直接去日本包山头了。不过这有意思吗。你的砥石传给自己后代后代只会觉得哇咱们的祖宗好真豪啊，而不是，哇，咱们的祖宗真聪明，制造出这样结实或者精美或者漂亮的东西。                                                                                                                                                                    扯远了。。。。。。。。。。。。。。。。既然天然砥石的锋利度比人造高是一个结论那么就应该指的是所有的天然砥石，因为砥石是没有国界的，阿肯色，，日本磨刀石，中国青石浆石都比同级别粒度人造砥石磨出来锋利度高，而且中国产天然砥石以其那无与伦比的性价比秒杀一切其他地区砥石，当称天然砥石之王，喜爱拿块洋垃圾日本刨摩擦摩擦出黑水并以此为乐的民那桑可以尽情抢购了，什么上千一块的破石头都滚一边去，1000元买青石这个数量能摩擦摩擦一辈子呢{:5_181:}

磨豆腐

silverballer 发表于 2015-7-16 12:00
大平土藏楼不对普通买家开放。您有兴趣以后去日本可以去试着拜访。

我就算到了石原库房门口也只会打个哈欠，心想哎老子没有日本刀条啊，我的思维是这样的：内云是用来磨日本刀的——老子没有日本刀——内云对我来说有个屁用——我不买——石原嘿嘿嘿的凑上来——从怀里拔出内云一块让一个声音很好听身材却有点胖而且讲话也不标准并且喜欢猫的妹子（据说是看守库房的）在我面前演示怎么出嘿嘿水——我看着水心动了就买了——没日本刀——把内云扔在角落吃灰——过了一个礼拜老婆大扫除发现吃灰内云：什么破石头，扔了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

磨豆腐

silverballer 发表于 2015-7-16 12:04
另外，我去拜访了田中清人先生，问他为什么这么喜欢天然砥石，他说天然砥石磨出来的碳钢刨刀，刨出来的板 ...

  以前，我去拜访过离我家1km外的木匠先生，问他为什么这么喜欢最后用天然羊肝石，他说天然羊肝石磨出来的碳钢刨刀，刨出来的板材花纹更细腻，摸起来感觉更好， 而且磨出来的刃保持度更高。当然我也觉得有点神话，但是这些话就出自本土做了55年的老木匠口中。                                                          倒带，我觉得你可以把大陆的青石寄给330和石原，让他们看看这种大陆工匠一直在用的砥石怎么样，交流一下，不要老是进口日本的石头，也把大陆的石头搞点过去，这样生意能更好{:5_168:}

syl880624

好文章，学习了

han1977

阿伦 发表于 2015-6-28 22:55
即便是地黑刃白，通过磨头+研磨膏，将分界线找好之后，用不同目数的研磨膏，能“画出”更漂亮的地黑刃白 ...

砂纸加金刚挫，也可以磨坏刀刃，技术是关键，和石头无关，至于天然和人造，朋友所言极是，但是就算花钢不是民用级别，夹钢最少很普及了，对于喜欢出效果的，天然随便撸下就可以，传统人造方法却需要酸洗，这就不是休闲了，可能玩天然的，1W个人里只有1个是专业的，但是其他的9999人也有自己的乐趣在里面。另外买天然石头的人，大多都有比较好的人造，其中一部分人是想体验天然的魅力，另一部分人则是入坑了后，又买了第二块，第三块，乐此不彼。只要钱是自己的，怎么舒服怎么花吧，好比你的金刚锉，可以买日本的，台湾的，也可以用国内河北的，那是你自己的事情。

李老实

这个真的是很专业

lpx222

认认真真的看完了。自己心里也有个数，那种变态的锋利度，只能用在断发和切西红柿薄片的领域里面体现，在实际使用中没有任何意义。它的保持性几乎为0.　

pbxpbx

好专业啊，

捡破烂的

看起来好专业啊


喜欢研究的人就是牛啊