唐刀！！！国人遗忘的荣光！

匪兵乙

抱歉，我就是搞历史的，历史是要讲证据的。说起唐刀，中国人确实比较尴尬。唐刀不可否认漂亮，如果唐代武备的证据不多，倒可以给我们现代人想像的空间。可问题是有关唐代的军事装备，证据很多，包括实物，绘画，雕塑，砖纹等等，至少数以千计。目前唐军几种主要军刀的式样已经很清楚：装备最多的横刀肯定是环首直刀；其次仪刀肯定也是环首直刀，一般比横刀更长更奢华些；陌刀刀形不明，为长柄长刀。以上几种刀肯定都跟日本唐刀不同。如果你去问任何一个大学里的中国古兵器研究者，他都会告诉你：目前尚未发现和日本唐刀相似的唐军装备。因此根据现有资料，我们只能认为唐刀和唐军装备的刀是两种东西。

这些话我本不想说，因为会得罪很多人。不过作为一个搞历史的，看到同胞们闭着眼睛不理会自己国家发现的大量考古证据，只整天去盯着对岸日本的几件不明兵器，实在是觉得可悲。这个话题涉及很多自尊心和商业利益，所以我就不多说了。不过可以明确说一句：唐军使用的肯定不是那种日本唐刀。日本唐刀式样的来源可能很多样，有中国的影响，也明显有北亚和西亚的影响。这些太复杂，就不多说了。

匪兵乙

大家有兴趣的话可以找些唐代的绘画，雕刻，陶俑等等方面的资料来看看。里面人物或士兵的佩刀大概百分之九十九都是环首刀，偶尔有一两把非环首的，也跟日本唐刀不同。我放假前看过一份唐代墓葬发掘报告，墓室壁画上的人大多佩刀，全部是环首刀，式样跟纽约大都会博物馆藏的那把隋唐佩刀完全一样。

菩提散人

我听过一个假设~~唐刀在唐代其实被称为剑~~~~

李白先生光寒十九州的，可能就是丙子椒林剑、水龙剑这样的“剑”

直者为剑曲者为刀？

剑已经蜕化为礼仪用？饰太刀都是唐样大刀的样子~~所以~~~~

？

慕刀客

的确，唐刀乃至唐剑多施环首，但仅以此为根据推论无环首则非唐刀，实在过于武断。至于日本所藏唐刀是否唐军制式装备，这的确是个有趣的问题，既然匪兵兄资料多所以多言无益，还请楼上上图。

另：在下38楼所言并非针对匪兵兄，只是实在看不惯某人一如跳梁小丑四处大发谬论。

[ 本帖最后由 慕刀客 于 2008-8-19 20:25 编辑 ]

匪兵乙

唐代的剑好像还是传统双刃式样，另外好像日本唐刀的装深受唐剑装影响。具体情况如何我也不确定，我现在不在学校，没资料可查也没人请教，就不说了。

唐代未必没有类似日本唐刀的兵器，我只是说至今没发现证据。只是恐怕将来即便发现有，也肯定不是主流。既然史料记载上唐军主要装备的是横刀和仪刀，而考古证据上唐军装备的基本全是环首刀，因此说唐军的主要装备横刀和仪刀都是环首式样是没什么问题的。那种唐代官兵挥舞日本唐刀征战的想像显然是错的。

菩提散人

嘿嘿

汉代也没有官兵挥着汉剑挥舞阿~~~~~~

士兵主要装备也就是环手刀~~~~


而且双刃剑在中国铁器应用以来~~~从来就不是主战武器~~~~~但并不是说剑不是代表性冷兵~~~~~


而且~~~中国冷兵的精品也不是大量配发的东西~~~~~~

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2008-8-19 20:47 编辑 ]

匪兵乙

图像资料我有一些，可惜在学校。随便在网上找了一幅最有名的。



这幅唐代图画当初热炒唐刀时被引用得最多。其实只要仔细看看，就会发现图上的刀全是环首，根本不是日本唐刀的式样。

匪兵乙

我倒，图像显示不出来，大家自己用网址看吧：
http://static11.photo.sina.com.cn/orignal/4973fb751e8abe9c08eca

以我为荣

各位兄弟那个能给个图看看。

gaolegao

还是那句话
目前国内的“唐刀”最早就是华诺美术的唐大刀的式样的滥觞
至于存放于日本的唐刀，条子极有可能是大陆或是高丽的货，装却是和式风格的
唐样大刀没有疑义了

关与剑和刀的定义，至少在中国是没有不确定的

慕刀客

唐军装备主要是陌刀和横刀，但仪刀不是实用刀。

《唐六典》卷一六武库令丞职掌条记载:刀之制有四，一曰仪刀，二曰障刀，三曰横刀，四曰陌刀。
   仪刀： 盖古班剑之类，晋宋已来谓之御刀，后魏曰长刀，皆施龙凤环。至隋，谓之仪刀，装以金银，羽仪所执。

匪兵乙

仪刀当然不是实战刀，从名称就看得出来。不过就士兵装备的长刀来说，仪刀的数量应该仅次于横刀。唐代绘画中经常有非常细长的环首直刀，显然无实战功能，应该就是仪刀。障刀是短刀，这里不用讨论。

慕刀客

普通士兵是不会装备仪刀的，请见“羽仪所执”。

从出土环首刀来看，细长刀身的形制是从汉一直保持到唐，但以刀身细长即非实用是没有根据的。出土唐代壁画虽有刀剑形象，但问题是哪些是横刀哪些是仪刀却没有定论。

匪兵乙

原帖由 慕刀客 于 2008-8-20 01:51 发表
普通士兵是不会装备仪刀的，请见“羽仪所执”。

从出土环首刀来看，细长刀身的形制是从汉一直保持到唐，但以刀身细长即非实用是没有根据的。出土唐代壁画虽有刀剑形象，但问题是哪些是横刀哪些是仪刀却没有定论。

汉代的实战刀和非实战刀还是区别很大，实战刀明显宽短，一般长度不超过50厘米，否则可能难以满足实战强度要求，这个有很多证据。唐代这种差别可能小一些，不过有些图画中的刀明显过于细长，不大可能用于实战，应该就是仪刀。仪刀还有很多其他名称，如长刀，细刀，千牛刀等等，从中可看出它的特征。大体上唐军装备最多的两种短柄环首长刀就是横刀和仪刀，没有其他了。当然仪刀作为仪仗用刀，出现在艺术品上的可能性要远大于实际的装备比例。

慕刀客

"汉代的实战刀和非实战刀还是区别很大，实战刀明显宽短，一般长度不超过50厘米，否则可能难以满足实战强度要求，这个有很多证据。"
非常匪夷所思的观点！有何根据？真是奇谈怪论了
你这说法只适合于青铜兵器，但还是有个例外，秦剑长度超过了1米。钢铁兵器并不受此一限制，古今中外长度超过50厘米的实用刀剑真是多了去了。建议去博物馆看看出土汉刀汉剑的长度，以及汉以后其他朝代的刀剑长度，也可以看看相关的考古报告，无论如何不要想当然下结论。

匪兵乙

原帖由 慕刀客 于 2008-8-20 18:31 发表
"汉代的实战刀和非实战刀还是区别很大，实战刀明显宽短，一般长度不超过50厘米，否则可能难以满足实战强度要求，这个有很多证据。"
非常匪夷所思的观点！有何根据？真是奇谈怪论了
你这说法只适合于青 ...

这个我知道你会这么想。我有不少资料，汉代砖纹中很多士兵拿的刀都比较宽短，只是资料不在手边，这问题就不多说了。不妨看看国内外汉代士兵的想像图，拿的环首刀都不长，这是有根据的。个人感觉国人不太注意区分实战兵器和礼仪兵器，因为礼仪兵器流传下来的较多，往往以为古人就是拿它们作战。其实古人跟现代人差不多，实战刀要满足的条件也差不多，无非是重量两斤左右，重心距虎口10厘米左右，人手臂能承受的力矩就那么多，其实环首的用处就是平衡重心。很多流传下来的长刀只需简单看看就知道是否是实战武器。

[ 本帖最后由 匪兵乙 于 2008-8-20 18:57 编辑 ]

菩提散人

汉剑本来也就不是主战兵器~~~~
甚至可以说~~在规模化的战争中~~~~汉剑也是仪器~~~~~~

长剑是不适应规模化战争的~~~~

慕刀客

原来超过50厘米的刀剑都是礼仪兵器！
“历史专家”果然不同凡响～
原来《武兵总要》、《纪效新书》、《耕余剩技》等全在撒谎……

佩服佩服～～！今天又长见识了！数风流人物还看今朝……

谢谢“专家”指教。

多言无益，不如早归。

[ 本帖最后由 慕刀客 于 2008-8-20 19:49 编辑 ]

匪兵乙

原帖由 慕刀客 于 2008-8-20 19:42 发表
原来超过50厘米的刀剑都是礼仪兵器！
“历史专家”果然不同凡响～
原来《武兵总要》、《纪效新书》、《耕余剩技》等全在撒谎……

佩服佩服～～！今天又长见识了！数风流人物还看今朝……

谢谢“专家”指教 ...

我的意思你要不明白我也不想多说了。反正主要讨论的是唐刀，真正唐军的战刀的形制应该是环首刀，这点相信已经说清楚了。

匪兵乙

惭愧，是我没说清楚，“不超过50厘米”是说刃长。如果引起误解请原谅，这个问题这里不多说了。

[ 本帖最后由 匪兵乙 于 2008-8-20 19:57 编辑 ]