唐刀！！！国人遗忘的荣光！

匪兵乙

单论国内现存的唐刀实物数量，是否过千我不确定。最近因为导师的便利，可以免费逛北京的博物馆，在那里请教过类似问题。主要是因为国内博物馆管理比较混乱，相互之间缺乏交流和沟通，各博物馆藏品没有统一的编目和数据库，因此无法确定数量。加上民间和海外的藏品，就更难估计了。不过大体可以肯定两点：第一，国内现存唐刀实物数量肯定远多于日本那几件。第二，其中没有一件跟日本的相似。

当然如果有谁手中有跟日本唐刀相似的唐代长刀，大可以拿出来晒晒。如此可改写现在的结论了，也算是很大的功劳。

YeSir

第一，日本说的“唐刀”，并非是特指唐朝的刀，而是指自中国舶来的刀剑，既有唐，也有隋甚至更早的时代。其中保存完好的主要是从隋唐时期传去日本的刀剑，这个时期日本逐渐开始与中国的密切交流，这些刀传承有序，来历也非常清楚明确，即使是经高丽传入的日本的，也能与高丽产的区分开来。在这些刀里，也是有环首的，只不过环首与刀茎并非一体，而是属于刀装的一部分。至于日本考古发掘出的公元5～6世纪古坟时期的刀剑，有环首的不在少数，相当数量具有中国大陆的风味。所谓日本那些唐刀是式样迥异来历不明的说法，完全是罔顾事实。日本人都明确这些刀是中国传去，中国人反倒因为它们没有环首不符合所谓的唐刀特征而拒绝承认？

第二，所谓国内数以千计的实物和其他证据，并不能证实唐刀全部都是环首。相反，在唐墓的壁画，唐朝的绘画里，都出现过柄头无环首的直刀，柄作白色悬于武士腰际，与日本圣德太子绘像中佩刀非常相似（那佩刀也是隋时自高丽传入日本）。所以我认为，隋唐时期的直刀，环首与无环首是并存的，而且部分环首未必像汉环首那样与刀茎一体，很可能已经演变成刀装的一部分，环首日益精美的纹饰雕刻可以从侧面说明这一点。至于环首可以平衡重心，无环首则需要加长刀柄来平衡重心的说法，我以为是忽视实际的尺寸数据，也没有技击实践经验的印证，想当然的结论。就日本几把刃长60多cm的唐刀来看，它们的刀柄并不比窦缴墓出土的那把环首唐刀的刀柄来的更长～

匪兵乙

我从来没说过唐刀全部都是环首，我只是说根据目前的证据，只能认定横刀和仪刀是环首。而横刀基本可以认为是唐代最主要的单手实战长刀，现在鼓吹日本唐刀的无非是认为那几件日本东西就是横刀。因此这个必须说清楚。

要说无环首的军用唐刀，当然是有的，我在绘画和雕塑上见到过一些，装备者主要是轻骑兵。这些刀的特征是刀身较短，刀柄也短，而且无配重。可以确定这类刀比较轻，主要应该用于近身防护，也就是典籍中所谓的“障刀”。这种轻刀在当时骑兵中比较普遍，可参见Penrose, J. Rome and Her Enemies: An Empire Created and Destroyed by War. Oxford: Osprey Publishing, 2005.

要说日本那几件东西是障刀，我认为没根据。对比图片就知道，至少日本货的刀柄明显要长得多。但如果说日本那几把刀源于障刀，我认为有可能，只是没有证据。

根据目前的证据，可以肯定说：那几把日本唐刀绝对不是唐代士兵杀敌破甲用的长刀式样。

再重复一遍结论：目前国内所知的所有唐刀证据中，至今未发现跟日本唐刀类似的。结论出处我也给出了。

匪兵乙

第一，日本说的“唐刀”，并非是特指唐朝的刀，而是指自中国舶来的刀剑，既有唐，也有隋甚至更早的时代。其中保存完好的主要是从隋唐时期传去日本的刀剑，这个时期日本逐渐开始与中国的密切交流，这些刀传承有序，来 ...
YeSir 发表于 2009-6-16 22:25

这些话跟我的说法其实没有什么关系。我的看法很简单：

其一：目前国内有关唐刀的各种证据数量众多，根据这些已经可以构建唐刀的真实面貌。

其二：目前国内所知的所有唐刀证据中，至今尚未发现跟日本那几件东西类似的。

根据一般的学术规范：如果国内大量证据比较一致，也比较完整，那么跟这些证据有冲突的几件可疑的海外孤证可以不予采信。

因此大家如果要了解唐代将士在征战中使用的刀剑，根本无需理会日本那几件东西。如果死死盯着那几件日本东西感叹祖宗的勇武，我只能说有数典忘祖的嫌疑。

宝藏院主

这些话跟我的说法其实没有什么关系。我的看法很简单：

其一：目前国内有关唐刀的各种证据数量众多，根据这些已经可以构建唐刀的真实面貌。

其二：目前国内所知的所有唐刀证据中，至今尚未发现跟日本那几件东 ...
匪兵乙 发表于 2009-6-16 23:42

很想了解唐刀真实的资料，可否展示一下这些数量众多的唐刀证据呢？ 谢谢。

断崖

其二：目前国内所知的所有唐刀证据中，至今尚未发现跟日本那几件东西类似的。

这个是否绝对了，您作为业内人士应该看到过这些壁画
从这些壁画刀长与人的身材比例看，认作障刀可能不太合适
唐仪刀和横刀在初唐到盛唐，环首应该还是大量应用的
但无环的刀自汉以后，在南北朝到隋代可能开始出现，唐代可能是一个演变的重要时期
至于这些壁画里到底是仪刀还是实战横刀就需要好好考据了



我所说的“唐刀实物及其他证据”，除实物之外，还包括绘画，雕塑，砖纹，文献记载等等。所有这些证据中，至今未发现跟日本唐刀类似的。
此结论见解放军出版社《中国古兵器图集》第182页。

这个结论下得是否草率了呢？

断崖

另外，这个壁画中的刀刃形式，看看和日本藏“唐刀”的形制
刀首处损毁严重，看着好像还是环首
关键看切刃造的形制

匪兵乙

其二：目前国内所知的所有唐刀证据中，至今尚未发现跟日本那几件东西类似的。

这个是否绝对了，您作为业内人士应该看到过这些壁画
从这些壁画刀长与人的身材比例看，认作障刀可能不太合适
唐仪刀和横刀在初唐到 ...
断崖 发表于 2009-6-17 09:45

这几幅画都看过，加上一副图上山贼拿的刀，这基本就是所有无环首唐刀存在的证据了。这个究竟是哪种刀还不确定，要讨论当然可以。至少到目前为止史学界还没有人认为这种刀是军用横刀。从图上看这种刀也不是重步兵或重骑兵的武器，主要是轻骑兵和轻步兵的装备，而这正是障刀的用途。

说“环首应该还是大量应用的”怕不确切，应该说“环首依然是绝对主流”。就拿墓葬壁画中出现的大量长刀来说，除了你列举这些，其他基本上全部是环首。

“未发现跟日本唐刀类似的”的结论也不是我下的，是史学界和考古学界的说法。反正目前还没发现什么相反的确凿证据，这点恐怕无人能否认。

fff

148# 匪兵乙
那些壁画明摆在哪，就非得说没有相似的。壁画难道完全不能作为佐证吗，至少你这种论断是忽视证据，可以说是很偏激的

断崖

环首是主流，这个认同
因为目前的大量证据能够支持
但是就如您所言这些无环首刀“究竟是哪种刀还不确定”
目前您认为是障刀，但怎么能排除其是仪刀、横刀的一种形制的可能，尽管可能装配数量很少
障刀的形制目前是个问题
典籍中只此一句
<唐六典>：障刀盖用障身以御敌.


而日本所藏那几把“唐刀”确实在我们的资料中找到了无论是刃型还是刀装都相似的证据
并且日本的记载很详细
史学界和考古学界“未发现跟日本唐刀类似的”的这个结论，难道不是有些草率了
至少有了反证，至于这反证是否足够是另一回事，但多少让这个结论的根基显得不牢固了，不是么？

我们还是发展的看问题
期待进一步的研究发现

匪兵乙

环首是主流，这个认同
因为目前的大量证据能够支持
但是就如您所言这些无环首刀“究竟是哪种刀还不确定”
目前您认为是障刀，但怎么能排除其是仪刀、横刀的一种形制的可能，尽管可能装配数量很少

而日本所藏那 ...
断崖 发表于 2009-6-17 11:17

这个，很惭愧的说，我的历史专业跟唐刀差十万八千里，这方面的知识我肯定不如你。我只是列举下史学界和考古学界的说法，你有不同意见，认为结论“草率”都没问题，如果你有确凿的反证当然更好。

我只是希望大家能有比较科学的态度。既然中国史籍文献中明确说到唐代长刀的制式为环首；目前国内发现的所有唐刀实物也都是环首；而且绘画、雕塑、陶俑等等中出现的唐军长刀也基本都是环首。根据这些证据足以归纳推断出唐军用长刀的基本式样。对这些视而不见，反而拿几件式样不同的东洋货大做文章，我认为是心态问题。

断崖

我不过叶公好龙而已
喜欢刀，找些资料学习一下，半瓶醋而已
不比你了解的多

希望大家能有比较科学的态度。
这个我很赞同！
唐代环首作为实战器，这点上也是可以确证的
但唐代的刀也是发展的，形制也是变化的，
尤其是唐中后期
环首的逐渐式微应该是从唐开始的
随后五代甚至受唐风影响颇重的辽刀，无环的刀还是相当多的，
这个可以从国内藏家展示的刀中侧面佐证（不过很多人愿意往上够，把装饰风格明显的辽刀说成唐物）

至于日藏那几把刀，由于日本的记载详细，它还真不能说是“东洋货”
而这几把刀的风格在国内的风行
也是当年大家对刀的认识不深，资讯获得的不便
加之学界对古兵器的重视不够，都盯着瓷器、青铜了
即便到现在出土实物很多了，各地博物馆的东西，流落民间藏家手里的东西(这个由于必然的原因，大部分情况下，其断代信息直接就抹杀了）
实在缺乏系统的整理归纳

而日藏的“唐刀”信息明确，现代刀匠的大量仿造“唐刀”
自然其就大行其道了
搞到很多人提到唐刀，就以为唐刀就是那个样子
这也没办法
这种看法一旦流传，纠正起来就麻烦了
但唐代确实有那种形制的刀
这也是否定不了的事实

至于这种形制的刀是否作为实战刀配装过、何时配装过、配装比例等等
还是要期待考古证据，不可贸然下结论
可是现在的国情，大批的专家混成了"砖家”，教授学成了“叫兽”
咱就不能尽信了
学界的观点论证充分，咱信
不够充分，咱有怀疑的权利
随着时间的推移，发掘证据的增加
某些结论性的东西，也是会改变的
（这个在我来说，很容易的，人家说的有理有据，咱就认错，虚心受教。但往往在专家们就复杂了，碍于面子或者情面，而否定自己曾经的观点或前辈、导师的观点，这个难了，这方面的例子不胜枚举）
我想这应该是科学发展观（这话说的，偶都快带三个表了）

断崖

我现在有点怀疑
上边那些壁画大都是经过修复，或摹画的
原始信息上真的是无环？这是个问题
因为有把陶俑带的弓韬给修复成弯刀的错误
壁画环首线条很细，一旦稍有损坏基本就看不清了，
修复者或摹画者倘若没有环首刀的概念，就不好说了
看这个图，没找到大图，清晰图

YeSir

断崖兄，我认为可能从隋开始，至少部分级别较高的刀剑，很可能环首就已经逐渐转变为刀装柄头的一部分，而不像汉时环首与刀茎是一体打造。

一是随着战乱减少，和平时代到来，刀装包括环首都有装饰与美化的需要，目前众多出土环首实物及国内外博物馆藏品中雕龙凤花草、道教三累纹等等都说明了这一点。环首作为刀装的部分单独雕饰，既方便又可灵活使用。这是从主观环境方面的推测。

二是从实物证据方面，日本通过百济得自隋朝的几口直刀，刀茎已无环首，包括之后得到的唐刀，亦是如此。甚至正仓院献物帐上记载的刀剑中，柄头有环首的也仅一把“银作环头玳瑁把银葛形缠”。这似乎比较确切的说刀条与环首分开的情况，一是至少早至隋代，二是在隋唐高等级刀剑中可能是较为普遍的情况。此外，日本和韩国博物馆中收藏的大量考古出土的刀剑标本中，不乏环首单独作为刀装的一部分的案例，并且相当数量的刀条是隋唐那种切刃造直刀。下面贴几张翰龙的好刀兄从东京国立博物馆刀剑展图录中翻拍的几个实例可说明这个情况。单独雕饰的环首，通过目钉或铆钉一类的连接方式固定在刀茎上。从整个刀柄的外观制作与装饰方式来看，与窦缴墓出土的那支完整的唐环首直刀的刀柄也有非常相似之处。

YeSir

再补充一个，日本出土的一把三累纹环首刀的柄头部分X光照片，可以很清楚的看出，环首部分与刀茎各自是单独的部分连接在一起。


日本刀剑在发展过程中，风格受朝鲜半岛的影响不小，而朝鲜半岛，又一直受到中国文化的长期影响。在韩国和日本都发现的这些实例，虽然不能就此断定大陆刀剑也是这样的情况，毕竟这在国内还缺乏足够的考古依据。但从这些日韩出土刀剑的环首连接方式，结合日本现存几口来历清楚明确的隋唐刀剑的情况，对于唐刀真实面目的发掘与还原，应该还是有一定的参考价值。

fff

第一，日本说的“唐刀”，并非是特指唐朝的刀，而是指自中国舶来的刀剑，既有唐，也有隋甚至更早的时代。其中保存完好的主要是从隋唐时期传去日本的刀剑，这个时期日本逐渐开始与中国的密切交流，这些刀传承有序，来 ...
YeSir 发表于 2009-6-16 22:25

----------说的好......

断崖

认同YeSir 兄的观点
环首独立作为刀装柄头分化出来，这个推到魏晋南北朝时开始出现都不能排除，毕竟有一个发展过程
环与柄独立，应该为无环刀的出现提供了基础，可能还有与一些胡人(突厥人)的互相影响
应该是在高阶、仪卫武士刀上首先发展
国内的证据太薄弱了
尤其无环首刀（剑）的壁画多是损毁厉害的，经现代修复或摹画的，二手资料了

YeSir

是的，完全同意您的观点。我也认为环首的独立至少是从隋开始就已经出现，这些在日韩保存的同时代实物中有比较密集的体现。而我个人也推测这种情况很可能更提早到魏晋时期，因为我印象里见过日本有一口出土的同期大刀已经是无环首的切刃造直刀形制了，只是一时想不起是来自哪本书上或者网站，没有反复确认的证据还是不提为好，尽量以准确可靠的证据说话。无环首唐刀的造型确实也有游牧民族影响的痕迹。现在的问题是国内的考古证据确实非常薄弱，导致众说纷纭，颇有一些片面和轻率的观点流行。

断崖

这个也是隋的，美国大都会博物馆
介绍只是说：据说洛阳附近出土