跟大家讨论一个很有趣的话题,保持性-硬度-强度-研磨难度

ericf

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-8 14:45 发表
……我又回忆起了以前我研究s90, s30, 3V,还有buss的特有钢材所想到的问题。
...

眼睛兄麻烦您先和大家分享一下您对上述几种钢材的研究过程和结果，我很有兴趣。

否则我就觉得这是一个“抬杠”贴，在无法说明自己主题的同时反对任何他人的意见。

jasonp

原帖由 ericf 于 2009-2-9 12:55 发表


眼睛兄麻烦您先和大家分享一下您对上述几种钢材的研究过程和结果，我很有兴趣。

否则我就觉得这是一个“抬杠”贴，在无法说明自己主题的同时反对任何他人的意见。

能不能把这个帖子移到新手区

黑眼睛

请问什么样的金属微观结构，又保持性好。有好打磨， 这样优秀的金属微观结构有什么特点？

怎么样观察金属微观结构？

你的微观结构是在原子层级的，还是分子层级的。有或是？


或者。这些都存在在你的想当然中

黑眼睛

原帖由 jasonp 于 2009-2-9 13:10 发表

能不能把这个帖子移到新手区

你以为你哪一个什么金属微观结构,就把大家都蒙趴下了.

解释一些你的金属微观结构把....

jasonp

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 13:27 发表
你以为你哪一个什么金属微观结构,就把大家都蒙趴下了.
解释一些你的金属微观结构把....

我不像你，不会整天“想当然”
举个例子，我在另一个帖子里说的

原帖由 jasonp 于 2009-2-9 11:47 发表
6K的结构是地硬度的钴基体上镶嵌着硬度很高的碳化物。测硬度的时候只能测到基体硬度，但是切割的时候负责被磨的是很耐磨的碳化物，所以6K能在低硬度下拥有超强的刀锋保持能力。

这就是6k拥有超强刀锋保持能力的原因，在你看来与它硬度“不相符”的刀锋保持能力，这就叫微观结构。
6K是很耐磨的，但这只是一个例子，还有其他例子是很容易打磨但是刀锋保持能力很好的，这个你随便问问哪个使用并打磨过不锈钢和碳钢的人就知道。
我说的每一句话都不是臆测，不是“想当然”。我可以随时找到解释这些东西的教材
当然，你是不屑看的，因为你坚信硬度和保持性有着密不可分的关系
你把你的一切理论都建立在保持性是“硬度、打磨难易和强度”决定的前提下的，但是你从来都不明白，也不会明白，也不想明白，这三个量和保持性没有必然联系

albertnaoko

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 13:26 发表
请问什么样的金属微观结构，又保持性好。有好打磨， 这样优秀的金属微观结构有什么特点？

怎么样观察金属微观结构？

你的微观结构是在原子层级的，还是分子层级的。有或是？


或者。这些都存在在你的想 ...

我觉得眼兄第一个问题问反了，你应该问保持性好又好打磨的金属有什么样的微观结构。都是由性质推本质的，比如你现在发明了一块材料保持性好又好打磨，别人就要拿去研究为什么是这样了。
可惜这个问题很不好回答，要说起来可能是篇论文了。
金属微观结构就是金属微观结构，你大可不必和这一个词计较。
光学显微镜下的金属结构是微观结构，
电子显微镜下的金属结构也是微观结构，
原子显微镜下的金属结构也是微观结构，
做XPS， AES等等看金属一些性质的表征手法（比如铁和碳都怎么分布的呀，他们的价态怎样呀之类的）都可以说是为了说明金属的微观结构。
仅仅是一个科学用语而已。

[ 本帖最后由 albertnaoko 于 2009-2-9 13:53 编辑 ]

albertnaoko

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 13:27 发表


你以为你哪一个什么金属微观结构,就把大家都蒙趴下了.

解释一些你的金属微观结构把....

这方面他绝对比你强很多很多，人家就是学这个的。
jasonp绝对是一个理论结合实际的好孩子。理论学习得好，实际应用得好。
也没蒙你呀，说了一个词怎么算蒙你呢

jasonp

给LZ看看你眼中的我的“想当然”来自什么地方
解释一下照片，这是刚刚从我的材料工程教科书里照下来的
章节包括铁碳合金比例与微观结构形成的关系，热处理和微观结构形成的关系，微观结构的照片，微观结构的作用主要是文字部分的，也比较长，就不贴出来了。

albertnaoko

我能看懂相图，电镜照片不用说了，天天接触，第4，第5张图看不懂。
眼兄，这些就是微观结构的表征，还有别的许许多多。

jasonp

原帖由 albertnaoko 于 2009-2-9 14:14 发表
我能看懂相图，电镜照片不用说了，天天接触，第4，第5张图看不懂。
眼兄，这些就是微观结构的表征，还有别的许许多多。

第四五张是铁碳合金的降温曲线，走不同的降温曲线，不同的降温速度，不同的原始温度，会形成比例不同的不同微观结构，比如pearlite, bainite,martensite, 当然还有残存的austenite，如果长时间保持温度或者加温还会形成ferrite。最终的结果一般都是若干种晶体结构的组合

再补一张比较完整的降温曲线图

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-9 14:25 编辑 ]

黑眼睛

原帖由 jasonp 于 2009-2-9 13:46 发表

我不像你，不会整天“想当然”
举个例子，我在另一个帖子里说的

这就是6k拥有超强刀锋保持能力的原因，在你看来与它硬度“不相符”的刀锋保持能力，这就叫微观结构。
6K是很耐磨的，但这只是一个例子，还有 ...

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我想你举出的6k， 恰恰是个特例。
想想看，我们平时玩，所使用的刀子里面。有多少钢材会出现，你所描述的情况。所谓软的钴基加上耐磨的碳化物

而更普遍的又是什么情况？ 同样o1的钢，你说他是加工到硬度50容易打磨，还是加工的60容易打磨？
                                     你说他是在硬度50的时候保持性好，还是在硬度60的时候保持性好。

而基于如此简单的对比。你能说硬度跟保持性，跟打磨难易程度完全无关？

我很好奇，希望你能直接回答我的问题。不要兜圈子，举例子了

albertnaoko

举例子不是最好的证据吗，例证啊。

albertnaoko

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:27 发表

我想你举出的6k， 恰恰是个特例。
想想看，我们平时玩，所使用的刀子里面。有多少钢材会出现，你所描述的情况。所谓软的钴基加上耐磨的碳化物

而更普遍的又是什么情况？ 同样o1的钢，你说他是加工到硬度50容易打磨，还是加工的60容易打磨？
                                     你说他是在硬度50的时候保持性好，还是在硬度60的时候保持性好。

而基于如此简单的对比。你能说硬度跟保持性，跟打磨难易程度完全无关？

我很好奇，希望你能直接回答我的问题。不要兜圈子，举例子了

眼兄你看我在5楼的回帖了吗？

jasonp

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:27 发表
我想你举出的6k， 恰恰是个特例。
想想看，我们平时玩，所使用的刀子里面。有多少钢材会出现，你所描述的情况。所谓软的钴基加上耐磨的碳化物

而更普遍的又是什么情况？ 同样o1的钢，你说他是加工到硬度50容易打磨，还是加工的60容易打磨？
                                     你说他是在硬度50的时候保持性好，还是在硬度60的时候保持性好。

而基于如此简单的对比。你能说硬度跟保持性，跟打磨难易程度完全无关？

我很好奇，希望你能直接回答我的问题。不要兜圈子，举例子了

硬度是什么决定的？微观结构
保持性呢？同样是微观结构
只能说在某个特定的微观结构下，合金同时具备了高硬度和高保持性，不能因此就把硬度和保持性挂钩。
我再给你举个反例，用你的例子，同样是O1钢，同样是硬度60，一个是高温加热高温多次回火，另一个是低温加热低温一次次回火，性能会一样么？答案是否定的！因为它们拥有截然不同的微观结构。高温加热高温三次回火的性能会比低温加热低温一次回火的性能好的多
原因是高温加热可以完成更完全的奥氏体化（微观结构），高温回火有助于减缓刀身内部内应力的产生（微观结构），这样一来刀身形变小，二来刀身内部不会有太多被拉伸的很畸形的晶体，多次回火可以大幅度减小刀身内残存的内应力，强化刀身（微观结构），同时把剩余的部分奥氏体尽可能地转化成马氏体（微观结构），这才是掌握合金性能的关键。
想加工到硬度50还不好磨太正常了，跟上面一样的意思，我也可以设计出硬度50，但是不好磨出刀刃的热处理方式。

[ 本帖最后由 jasonp 于 2009-2-9 14:57 编辑 ]

jasonp

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:27 发表
有多少钢材会出现，你所描述的情况。所谓软的钴基加上耐磨的碳化物

我们玩的刀，都是铁基里镶嵌着各种各样的碳化物，首先是铁的碳化物，不锈钢的话还有铬的碳化物（防锈的关键），含钒的有钒的碳化物，等等等等
你以为让钢硬的是什么？就是这些碳化物！只不过基体和碳化物组合的几何结构不同，碳化物密度不同，所以测试硬度的时候有所不同

黑眼睛

那我请楼上比较一下，，，

一个硬度60，但是低温加热低温淬火一次回火， 的o1, 刀
一个硬度40，但是高温加热高温淬火三次回火， 的o1，刀，
那个保持性更好的。哪个更不好打磨。

比较完，我请问你。到底是硬度在性能中起的决定性更大。还是热处理（也就是决定微观结构的过程了）起的作用 决定性更大？

[ 本帖最后由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:52 编辑 ]

jasonp

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:50 发表
那我请楼上比较一下，，，

一个硬度60，但是低温加热低温淬火一次回火， 的o1, 刀
一个硬度40，但是高温加热高温淬火三次回火， 的o1，刀，
那个保持性更好的。哪个更不好打磨。

比较完，我请问你。到底 ...

哈哈哈哈哈哈哈，连硬度都是热处理决定的，还有什么需要说的呢？
给LZ看张图，如果你能看明白的话就知道我在说什么了。
下面这张是crucible公司给S30V的热处指导
两个画圈的数字都差不多是60，LZ觉得它们的性能会有区别吗？会有多大的区别呢？

albertnaoko

原帖由 黑眼睛 于 2009-2-9 14:50 发表
那我请楼上比较一下，，，

一个硬度60，但是低温加热低温淬火一次回火， 的o1, 刀
一个硬度40，但是高温加热高温淬火三次回火， 的o1，刀，
那个保持性更好的。哪个更不好打磨。

比较完，我请问你。到底是硬度在性能中起的决定性更大。还是热处理（也就是决定微观结构的过程了）起的作用 决定性更大？

眼兄，真的，我觉得你在抬杠

黑眼睛

楼上一但有什么是在哑口无言的情况。总是喜欢声东击西。高些模模糊糊的例子昏过去啊。

我想我给出的比较，逻辑意义已经非常明显了。

微观结构，确实影响材料性能，（诸如保持性，打磨难易）
但是硬度，对于材料性能的影响 非常巨大，是不可以否认的。说硬度跟保持性，打磨难易没有任何关系。这是完全不符合实际的。

确实，如果是两种完全不同的材料。例如s30v跟你说的6k， 确实可以出现一些不对等的现象

但是这种现象并不能说明硬度不起作用了。 只能说明。还有一些其他因素（例如你所说的微观结构）起到了更大的作用

同样一把6k, 他是处理到硬度30保持性好呢.还是处理到硬度40保持性好呢?

可以说硬度在任何一种刀具材料上都有同样的指示.越硬保持性就越好. 越硬就越耐磨.

[ 本帖最后由 黑眼睛 于 2009-2-9 15:14 编辑 ]

jasonp

我，彻底崩溃了。
难道硬度不是热处理决定的？之所以有硬度是因为具备了特定的微观结构，而可以达到这个硬度的微观结构不是唯一的，有很多种微观结构都可以表现出相同的硬度，但是只有一个或者几个能达到你要求的“保持性好”
这些东西论坛里已经讨论过无数遍了，你怎么就不能静下心来好好读读之前别人的讨论呢？
你在尝试把几个表象联系起来，
我在尝试帮你把表象和本质联系起来。
实在不是我声东击西，而是我举的每一个例子你都没理解