明式剑（应Yesir兄要求77楼上日本风格作品）

左肩右斜

哦！前面那位古巴雪锋小刘兄说：紫禁城內各種衛士的存在基本已經更多的演變為儀仗隊或者活佈景之類功能。。。现在马上就有朋友来反驳了！

断崖

辩论很好啊
各位多饮茶，慢慢说

左肩右斜

如果没有信史可考底层士兵确实以剑为武器的话~~我们就判定士兵是不带剑的~~找不到带的证据就是不带的证据啊~~~~
菩提散人 发表于 2009-11-19 10:12

？
找不着证据就不带证据？那就是不能乱说哟~？那请问版主以下3点你提出的又是如何佐证的呢？
1，前面你发的那把明剑是怎么考证是明代的呢？出土？传承？还是有文献记录？还是经验？还是看人家说的？
2.你收藏这把民造剑说是29军的亲戚，考证又是什么？文献资料？总不会是推想吧？事事都要信史、证据严谨的你可不像推想的人。
3.你说敕魔剑是拔刀斋某风雅之人给不知名的老剑取的名字，那为什么剑身还铭敕魔两字呢？是风雅之人取名之后把剑身铭文，还是风雅之人干了不风雅之事把人家的名字念了一遍，然后说是自己取的。

无刀不男人

记得某博物馆也有清代卫士的配剑，记不清在哪里看过的，回头找一下。

断崖

讨论的差头很多啊，偶再给分个差吧

雕的很满的皇室剑高阶剑也很多，比如永乐大剑，还有台湾大藏家的剑，满工的都非常多~如果还不够请您多看看具有蒙藏风格的兵器装具

...
无刀不男人 发表于 2009-11-17 19:22

永乐大剑，我一直不明白，谁给定下的称呼

就那把剑，或许是剑装和那批“永乐法器”有类似，然后就有人叫“永乐大剑”了吧，然后以讹传讹，就叫开了“永乐大剑”了？

就那把剑基本可确定是藏装的，可能是寺院供奉之物，或蒙藏贵胄佩剑

基本和皇家没多大关系，时期上也确证不了“永乐”吧，毕竟还要考虑蒙藏边远地区工艺的滞后性吧，到清有没可能呢？当然往上到蒙元有无可能？

对比国外博物馆藏的同样风格的藏式剑，多是洋鬼子从西藏寺庙里淘走的东西，年代或也止于清朝。
唯独英国皇家军械局博物馆10万镑淘的这把剑给“永乐”了，这很有意思

另外，关于满工的问题，个人浅见以为，基本不是中原文明审美诉求的所在，倒是蒙藏、满人的审美旨趣注重的多
引一段马未都的话：
“在中国在宋、明这两个朝代，是典型的汉人政权的朝代，汉人是文人政权，文人肯定是欣赏、审美都比较高的，所以它对美的判断不是表象的。但是满族因为它毕竟是一个异族，它进来以后对美的判断都是表象的，我们今天也有这个现象，你看我们今天，凡是那种非常外在的美，直观能看到美的都卖的非常贵。但是在100年前的收藏，就是晚清到民国初年的收藏，这种东西都不值钱，而值钱的东西一定是素雅的。”

有一点，个见审美无高下的，个花入个眼，社会是多元的，审美是很私人的事情！

无刀不男人

为什么叫永乐大剑，因为工艺和风格接近那一时期。我反问一句，如果叫康熙大剑或者乾隆大剑或者其他任何朝代的大剑您认为可能吗？不但不可能还会被笑话死。那为什么有争议？是因为没有翔实的文献资料~~这点也是古玩和历史的特点，为什么这么说呢？因为历史已经过去，不可能再现了，我们只能根据当时留下的文字和物件来了解，所以这也就为我们提供了对比。也因为这个特点而引起争议~
   您说：“就那把剑基本可确定是藏装的，可能是寺院供奉之物，或蒙藏贵胄佩剑”请问您是否有翔实的依据呢？如有请出示，否则是不是也应该归入-以讹传讹-呢？
   你还说：“基本和皇家没多大关系”也请说说依据，如果没有依据那是不是也在信口呢？
   关于您说的审美观点，也有很大的问题~并且您说的依据在哪里呢？如果没有依据是不是也在想当然呢？文人就一定要素雅吗？是不是和您这句话有很大出入啊？----“个见审美无高下的，个花入个眼，社会是多元的，审美是很私人的事情！”
  另外，外在美的东西内在就一定不美吗？外在美和内在美一定是对立的吗？这个观点太狭隘了吧？
  皇室刀剑无论哪个朝代的都十分注重工艺和装饰，只不过注重的形式不一样而已，封建社会等级森严，工艺和装饰是其表现方式之一。哪把皇室刀剑不是金银其中吗？自中国文明开始就没见过没有金银的王兵~唐是汉人政权吧？唐代的高端兵器目前已知的是很素雅还是很华丽呢？是只有文人能欣赏出的素雅，还是一般人一看就知道美呢？
装饰在封建社会是非常重要的。举个例子来说，过去皇帝的宝座有没有普通的椅子舒适吗？肯定是没有了，难道皇宫之内的工匠竟造不出一件舒适的椅座吗？那为什么一定要做的那么僵硬而不舒适吗？答案很简单那是因为在这个环节上舒适要让位于威严。
  民族之间一直是在相互影响的，辽金承唐风，藏也承唐风，换句话说蒙藏的风格来源于汉~满清大美之物也来源于汉~尤其是三代盛世更是如此。

无刀不男人

中国人多~~武术一直分军阵武术与江湖武术两种~~侧重点不同~~~剑适合于单人独斗技术性强的江湖~~~军阵武术讲的是简单有效~~所以29军大刀术也就那么几招~~因为有不同。民国时有中央国术馆~~各省皆有省国术馆~~~有的是使剑的好手~~李景林将军便以武当剑术著称~~~为何没到军中授以剑术呢？因为刀术好训练~~~年棍越刀久练的枪~~~~说的就是刀术较为容易上手~~~

“农民起义军，地方武装，团练，会道门等等等的装备”这些都是非职业军人~他们习练的多为江湖武术~~~因此有剑作为武器就不奇怪了~~~~~

因此
小兵基本不配剑
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
那我问你用腰刀的都是因为军阵需要的吗？29军大刀也是用来军阵作战的吗？
“农民起义军，地方武装，团练，会道门等等等的装备”这些都是非职业军人，，依据在哪里啊？打油一则：有闯王姓李，农民起义，建立大顺。今斑竹说，你失败皆因你兵非职业。。。

菩提散人

我说的“亲戚关系”是从我的剑格与最常见的29军大刀的护手的结构的一致性上说的

从时间性上来说，两者也出现于同一历史事件段（清中早及以前都未见过这种两片铁横夹，并于两端打合卷成小环状的护手）
参考图



所以我说有“亲戚关系”


好了

来反驳我吧

无刀不男人

言归正传，明式是指具有明朝风格的物件~明剑的风格本来就多种多样，比如，阶级的差别；级别的差别，地域的差别，年份的差别，用途的差别等等等~~~~~~

菩提散人

来看看当时的历史照片吧~~~

喜峰口劳军哦~~~
（满足你的要求，本地图片上传，你该不会说我PS了图片吧？另附原图地址：http://img.bbs.163.com:88/mil/17/17399767/939x830_61255.jpg）

timwang

楼主,您卖什么样的剑以适应市场,最多反应您从事刀剑业的立意高下,旁人是无从置喙的,您店里放着阳江刀来卖,也是一样.
但是,你现在是在一个专业的刀友论坛发布作品和讨论,拿东西到行家堆里现却说我的东西是卖菜鸟的,你们不该批评而应赞赏我认真服务那些业余玩家的精神,您认为有意义吗?玩弄明剑与明式剑的文字游戏,您认为有意义吗?
我实在想不也明代宗教壁画与明代刀剑的关系,或者说四处翻来一些明代各领域的艺术表征并东拼西凑在一起就是明式剑了吗?真的,您这样的说法很滑稽,只能让人怀疑您对传统刀剑的理解.
BTW:无论您称在国外销售如何,国内传统刀圈中您貌似新人,来到这里证明您实力的最好方法不是拼凑的所谓设计,而是您所做的原味刀剑,以明中国剑为例,您不用设计,就模似一把传统的明剑,就足以说明问题.
所谓创新在国内往往是骗人的马虎眼,一些自称的紫砂大师连把像样的仿古壶或石瓢壶都做不出来,就扯上创新设计的虎皮做大旗,看得都厌了.
欢迎您拿一把到位的明剑来展示给大家看您的水平,当然不是您所谓的"明式",另外也请您不要搞这种重酸洗的东东,在景区纪念品店看得有点倒胃了.

左肩右斜

楼主,您卖什么样的剑以适应市场,最多反应您从事刀剑业的立意高下,旁人是无从置喙的,您店里放着阳江刀来卖,也是一样.
但是,你现在是在一个专业的刀友论坛发布作品和讨论,拿东西到行家堆里现却说我的东西是卖菜鸟的,你 ...
timwang 发表于 2009-11-20 02:24

你可以说我们不专业，你也可以说菩提很专业。正如你说一个人有一个人的理解。记得在某个帖子中，我发了一把自己收藏的雁翅清刀，我问菩提版主怎么样？菩提版主说好不错。我说这是我们做的。菩提版主马上又鄙视我了，说没想到，还做假。到底是真的还是我们做的呢？不用专业的，非专业也应该能够看出来。我作为一个会员现在质疑了菩提版主3个他提出的观点。还希望菩提版主给我一个专业的回答，最好我现在以一位业余的中国古代兵器爱好者的身份与专业中国古代兵器收藏家请教。另外，就这把剑怎么就一定能够证明我这东西就没有自己的设计呢？参考和拼凑是俩回事，如果你也认出我这把剑在那个部位上和那把历史的名剑一模一样那请你指出来。这不是玩文字游戏，明剑就是明剑。明式剑就是明式剑。两个概念。你看前面的版主说什么参考的很不到位，你这位版主说模仿的过多各个时期的性质成了拼凑。做点东西还真的很难。每个人的价值观诧异怎么这么大呢？还好这把剑是一位朋友定制，符合他个人的价值观，也就成了。
对了，记忆中我在几个玩刀的论坛当版主的时候呢？都应该有个版主群，有时候也交流怎么对付论坛里违法乱纪的人。希望我不在这个行列里。我一再一再的让步过了。在论坛里还是请把我看成一位刀剑爱好者，而不是刀商（奸商就更加不要了，我还没有卖过一把成品刀呢？）。如果我是一个只图利益的刀商，肯定会把版主的话当成圣旨一般，绝不敢轻易顶嘴。对于酸洗？纯个人理解不一样。顾客喜欢酸洗。成本又低。我们为什么不做呢？要是谁不喜欢酸洗，愿意研磨？定做的时候我们也很乐意磨呀？（当然就我个人来说，真是一把酸洗的刀也没有。前几天，还有朋友给我电话请教酸洗中遇到的问题。我发誓我真的不懂。小时候见过我老妈用酸洗过马桶。）如同我们在旅游景点放了阳江产几把小刀让你很倒胃口。对不起那真是我们店里销售最好的刀。大多数游客路过此地也只能消费起这样的刀。正如现在的大多数刀友都是从一把阳江的小刀进入到玩刀的行列。谁也不可能上来就玩宝腾吧！玩刀的刀友，不得不承认还是在爱好程度上，理解能力上和经济能力上分出不同的种类。试问，我玩中国刀，是不是就不能让玩日系刀的朋友玩日系刀呢？我玩800块的刀就对玩80块和8万块的朋友不认可呢？也不好吧！另外我们开店了，我们不能因为你的胃口反市场不做生意吧！从匠人的位置出发，哪个匠人都想做一把自己能力范围最好的剑，那是不是都可以呢？如果，我们最好的雕刻师用一年雕刻一套装，再用我们最好的铸剑师研磨师当然国内很多日系玩家根本就不承认中国有研磨师。那请问这把剑是不是可以得到市场的认可。是不是愿意有人出到这把剑应该有的价值的价钱.
另外版主说我是对于中国传统刀剑是个新人。我很承认，上下五千年历史谁敢说老。就中国刀剑的收藏来说我也不敢说老，毕竟拔刀翰龙那些前辈几十几百元就成捆买刀剑的年代没有赶上。在刀友论坛我的确是个很新的人。毕竟玩刺刀的时候我觉得金戈专业些，玩古兵的时候我觉得拔刀翰龙专业些。但是不可否认玩手工刀刀友是非常非常的专业。
最后说几句大大的实话！不知各位包括几位版主前辈不知认同不！这把剑，没有错，错在他是我发出来的。其实我发出来也没有错。错在我给他取了一个明式剑的标题。其实，我给他取一个明式剑的标题没有错，错在我刚刚来这个地方，其实这也没有错，错在我没有有谦虚的态度。其实，我并不是不谦虚。我们也有自己的看法。如果和几位的理解发生了冲突，本着热爱刀剑的心交流起来也是件非常愉快的事情。我可以中肯的接受一个完全不玩刀朋友的意见。为什么就不能尊重一个版主的意见呢？原因很简单，我有自己不可冲破的底线的情感在排斥。你的态度我感觉在羞辱我这个人而并非说这把剑。本人玩刀也是经历了杂牌、军刺、古兵一段时间，玩的都是中国自己的东西（个人情节）。明清的东西过手也实在也一些数量。自己拥有的虽谈不上高级，但也不会无知到被人贬低乃至羞辱的地步。
说雕刻还好，不会炼铁的有了！于是有了我的炼铁一贴。说涂有虚表本身的性能不好的朋友有了！于是有了我疯狂的试斩一贴。接下来说什么呢？理解不好。。。当然这个永远无法证实。。。因为不理解。。。

左肩右斜

来看看当时的历史照片吧~~~

喜峰口劳军哦~~~
（满足你的要求，本地图片上传，你该不会说我PS了图片吧？另附原图地址：）
菩提散人 发表于 2009-11-19 23:52

你真不会觉得我连29军砍刀都没有见过吧！这张照片我都看过无数回了！一张照片就能说明亲戚关系吗？哪里亲了。指点具体。是长得像还是历史资料。29军军砍毕竟年份不长要说资料应该不会很难吧

左肩右斜

光这样的档，我都能给你找几十把类型的刀剑出来，难道都是亲戚吗？29军军砍能明确的又不是这一种样式，如果一档就能说明和29军刀是亲戚，那中国明清绝大多数的刀剑（少数民族的异域风格的不算）都和29军是亲戚。
另外版主还有我提出的问题1和3也请抽时间答复一下。
先上2支档不一样的29军军砍！要准备上班了！刀单位在找些资料！

断崖

为什么叫永乐大剑，因为工艺和风格接近那一时期。我反问一句，如果叫康熙大剑或者乾隆大剑或者其他任何朝代的大剑您认为可能吗？不但不可能还会被笑话死。那为什么有争议？是因为没有翔实的文献资料~~这点也是古玩和 ...
无刀不男人 发表于 2009-11-19 21:49

好气势，排山倒海呀
偶这个差还真给分出来了，偶先躬身给各位，尤其是lz道个歉，不想劫持主题啊！
然后咱慢慢道来：

关于“永乐大剑”最早大家看的是英国人的展览介绍“可能永乐时期”，然后能在“大明永乐年施"款的藏族或者说“赐藏”法器中找到与剑装相类似的具象，然后就“永乐”了
那么试问这样的联系，是否太单薄了？

日本松本清张的著名推理小说《点与线》，有一个道理：我们看似很近的两个点，却不应该轻易的去划条线联系起来，那需要足够多的证据。
从自然科学的观点，要证明一件事情需要充分而必要的条件

我们来分析一下：那把剑与“永乐”这条线有多么的虚：
如您所言“历史已经过去，不可能再现了，。。。”历史的过往是录像，不是史书记载的定格，这只是照片
发展的观点看，永乐法器也应该是传承来的，并且这种造型风格也是在往下传的
那么就有了这把剑时代往上推的可能到元，并且年代靠后的可能就更大了
您前面贴子也提过“滞后性”的，不是么
而滞后性很好的体现在了藏刀上，基本或可认为唐直刀的藏装版么，而且几百年变化不大，代代传承，盖因藏区的相对封闭
而中原王朝的更迭，尤其是战争形式的改变，却让唐直刀于中原大地湮灭于无形，明清刀剑形制盖当适应斯时战争需要而产生的。。。。。

个人浅见，这个“永乐”大剑，定的根基很不牢啊，
永乐后其他时期的可能性如何排除，宣德、正统、景泰、成化、正德和崇祯几个不同时期都有带具体年款的藏传佛教造像、法器。清早也有很多承袭明风的器物呀
更何况藏地封闭性带来的艺术、技艺上的滞后性更明显
这把来历无法验明的大剑，断代上似乎还是从蒙元时期一直到清，张一张大网更好些
这样张网，真会笑死人么？



“基本和皇家没多大关系”“基本可确定是藏装的，可能是寺院供奉之物，或蒙藏贵胄佩剑”
我也试着说说：
对比，
剑条：看看大剑剑条表面呈现的锻制特点，对比英国馆藏的另一把藏剑剑条，和传世古代藏刀刀条
个见以为条子是藏地的锻制工艺（下面几个图对比下），这个就基本可以排除掉明朝宫廷“御用监”下属“佛作”制作来用于赏赐、馈赠西藏上层宗教人士的可能，何来与皇室的瓜葛呢
明朝“佛作”所制器物，基本就是用来“赐藏”的，他们自己不怎么信藏传佛教

剑装：看大剑和上述“另一把藏剑”，还有内博的那口藏“刀”——实际是剑，后改的刀条
我们只看装好了，上述3把剑的装完全的蒙藏风格，那护手更是藏人崇拜的神兽造型
可有丝毫明皇室风格呢？
不过，或许清室会爱好这样的风格，似未可知，毕竟“满蒙一家”，同时清室对藏传佛教也偏爱有加，他们的口味更趋一致些。
如果说“没见过不等于没有过”，偶就无语了，好吧，我承认这句话很正确啊，我只能保留个人意见了

断崖

另外，我关于审美的那段，可能我没说清楚，
引马未都的说法，只是认同其一些观点，
看看汉人王朝时期的器物，与蒙元、满人的王朝的器物，审美取向上是有相当差别的
这种满登登的雕刻，很具蒙藏满的风格
“个见审美无高下的，个花入个眼，社会是多元的，审美是很私人的事情！”是我想表达对于马说法的一点异议
同时对楼主这套装具雕刻满工的理解
毕竟还是有人会接受，而且很多人，个人能够理解，但个人更在意疏朗的风格而已
只表达个人浅显看法，无意将个人观点强加于人

如嫩所言“皇室刀剑无论哪个朝代的都十分注重工艺和装饰，”“装饰在封建社会是非常重要的。”
“淡雅”是马未都在说另外问题的时候的用词，我全段引过来只是表达审美取向上的观点

在讨论刀剑装具雕刻时，我们换个词“疏朗”与“繁复”
我们看“金银钿装唐大刀”（论坛有刀友认为不是唐物，个见认为还是唐物的可能性更大，至少唐风）
装饰很华丽啊，又是金银又是宝钿的，但是雕刻风格不繁复，对比日本饰剑装的微细雕镂，可以看出民族差异在审美取向上的一些不同了

“蒙藏的风格来源于汉~满清大美之物也来源于汉~”这个不错
但是，一样要看到，民族、地域、时代的不同，造成的差异
最好的例子就是明清家具的风格差异
回到“永乐大剑”如何和汉人皇室发生联系呢？

我是会员

引经据典，旁征博引！此乃罕见的技术贴！一路看写来真是学习了很多

狂龙后进

不错，又是一个经典的帖子，学了不少知识，也深深地体会到自己语言的匮乏。{:3_54:}

nldr

做自己的刀，让别人说去吧，哈哈哈哈哈哈哈哈

无刀不男人

啥也不说了~既然如此请各位斑竹各位高人请继续~