关于锻造钢。。 一定比BG-40。sv30等钢材好吗？

最爱BT

Originally posted by babymax at 2005-5-26 03:16 PM:
  把刀子比成饺子。。实在太浅薄了。刀子作为有实用功能的艺术品。

它的性能是有科学的数据作支撑。如硬度。。抗腐蚀

是科学技术与艺术的结合。。

我所谈的就是只。。刀具用钢科学的一面。。。全能的钢材可是是没有。。但是我想用做。。猎刀。。用做绅士刀。。用做折刀。。最适合的钢材还是可以讨论的

把刀完全变成一个唯心主义的东西是不可取的。

与bruce讨论。。...

说别人浅薄前先想象自己是不是很有深厚的修养
你的帖子错误百出，什么BG-40  SV30  ATS-43  1083

这些钢是你自己打造的吧。。。

最爱BT

Originally posted by 小磨麻油 at 2005-5-26 07:22 PM:
我是这么想的，如果不是为了花纹而花纹，而是为了更好的钢材性能，同样的钢经过锻造比没经过锻造的好，当然那些不好锻造的钢材不包括在内；
钢材经过很好的锻造，能将微观组织中的缺陷给清除掉，能将晶粒组织中粗大狭长的马氏体打碎，而马氏体的特性就是特别脆硬；象汽车发动机里的曲轴就要经过锻造（最后模锻成曲轴粗型）后才用机械加工的，而不是整块钢来直接机械加工的，这里除了省钢材的原因外，最大的原因就是经过锻造才能更好的满足曲轴承受往复交变冲击力的运行要求；
而那些合金钢，象含钼，含钒等元素的合金钢，这些微量元素能非常好的细化晶粒，相应的钢材内的马氏体也变得更加的均匀细小，这样这个钢材在外在就给我们一个韧性会更好的表现，或者说跟其它钢比，韧性一样的情况下，硬度会更高；
所以偶始终觉得，如果一个的做刀的人，如果他能让他最终做出来的刀的钢材的金相组织中晶粒最细，各类的微观组织细小而均匀（其中包括得到的的个类碳化物也细而均匀），配合一个最适合这把刀的一个硬度，那这把刀的表现我相信会非常好的；其实我想说的是无论是锻派还是磨削派，只要最终完成的刀刀象上一段所说的那样，性能都是不错的。
（以上所说的只包括刃材的硬度跟韧性相结合的情况，而耐腐蚀性，红硬性等的不在讨论之列！）

...

锻造的目的不是为了打碎马氏体，马氏体虽说“粗大”，却也不是大到铁锤可以打碎的，那是微观结构上的“粗大”，用铁锤去打马氏体，可以想象一下高射炮打蚊子的效果。马氏体的形成主要和淬火有关。控制微观金相结构也主要在淬火这一关。

古代的冶金技术较低，所以生产的钢材含碳量不均匀且杂质较多
折叠锻打作为一种平均含碳量的手段流传下来
而今的冶金水平大大提高，已经可以做出含碳量基本均匀的钢材，折叠锻打已无太大意义。

寂静岭

古代锻造的目的是为了把各种元素打匀了,至于传说中的除杂质一说我认为作用不大

寂静岭

关于BG-40。sv30等钢材。。 一定比锻造钢等钢材好吗？

一块城墙小青砖

看看AC米兰!多好的斑竹,多称职的老人!

fe

这，问题是这样的--说绝对的人，一般是错误的

小磨麻油

Originally posted by 最爱BT at 2005-5-28 01:42 PM:
锻造的目的不是为了打碎马氏体，马氏体虽说“粗大”，却也不是大到铁锤可以打碎的，那是微观结构上的“粗大”，用铁锤去打马氏体，可以想象一下高射炮打蚊子的效果。马氏体的形成主要和淬火有关。控制微观金相结 ...

不敢苟同！！通过锤打锻造，将火热软态的钢材反复敲变形，这就已经将金属内的细微组织产生剪切错移变形了，粗大狭长的马氏体也就能达到“敲碎”的效果，弄“碎”它并不一定要直接敲击它吧！！
锻造即便在现代的工业还是很后必要的，象枪管现在的制造有个高频冷锻的方法，这样生产出来的枪管除了精度高以外，寿命也长许多！！！
另偶还想说一下，锻造的效果其实也可以用我们揉面筋那样，揉得越好面筋就越韧，这个道理放在锻造上面还是有一点点相通的地方的，反正经过锻造的钢材它的韧性，各种强度等都有改善！

小磨麻油

Originally posted by 寂静岭 at 2005-5-28 03:45 PM:
古代锻造的目的是为了把各种元素打匀了,至于传说中的除杂质一说我认为作用不大

偶也是很怀疑除杂质的说法！！！

当当当

小磨麻油兄：所谓粗大马氏体，大小仍然是微米级别，比细胞还小，要想用铁锤打碎，就像用10cm厚的钢板剃毛，根本是不可能的。而折叠锻打的反复加热冷却过程，只会是马氏体长大，同时增加晶胞间缺陷，导致性能下降。

最爱BT

Originally posted by 寂静岭 at 2005-5-28 03:45 PM:
古代锻造的目的是为了把各种元素打匀了,至于传说中的除杂质一说我认为作用不大

Originally posted by 寂静岭 at 2005-5-28 03:48 PM:
关于BG-40。sv30等钢材。。 一定比锻造钢等钢材好吗？

40……兄弟您也需要补课
另外，除杂质是肯定的
但是主要目的还是平衡含碳量，这点我上面已经说过了，仔细看贴。
至于各种元素，古代没有现在的合金钢，这点也就谈不上了。

最爱BT

Originally posted by 小磨麻油 at 2005-5-29 04:43 AM:
不敢苟同！！通过锤打锻造，将火热软态的钢材反复敲变形，这就已经将金属内的细微组织产生剪切错移变形了，粗大狭长的马氏体也就能达到“敲碎”的效果，弄“碎”它并不一定要直接敲击它吧！！
锻造即便在现代的工业还是很后必要的，象枪管现在的制造有个高频冷锻的方法，这样生产出来的枪管除了精度高以外，寿命也长许多！！！
另偶还想说一下，锻造的效果其实也可以用我们揉面筋那样，揉得越好面筋就越韧，这个道理放在锻造上面还是有一点点相通的地方的，反正经过锻造的钢材它的韧性，各种强度等都有改善！ ...

讨论而已，别这么激动
感叹号少些，讨论的心情也好些。

言归正传
上面已经说过，马氏体的形成是淬火时冷却过程的事情
锻造是冷却之前的事情，两者没什么关系

至于您认为
“通过锤打锻造，将火热软态的钢材反复敲变形，这就已经将金属内的细微组织产生剪切错移变形了，粗大狭长的马氏体也就能达到“敲碎”的效果，弄“碎”它并不一定要直接敲击它吧”
这点绝对是错误的，否则地球上经过这么多次的地震，早就找不到一块雨花石了。

枪管的生产我不了解，还希望您能提供一些资料，比如那些厂家哪个型号的枪管是锻造的，以及这种锻造枪管比普通的枪管强多少。
但是枪管的生产技术未必就能造出好刀，总之没见过哪家枪厂做出好刀的。

揉面筋的比喻就更不妥当了
钢铁不是面两者成分性质完全不同，面条没有马氏体，没有淬火，没有内部应力。
您不能因为一种东西有某些特性，就认为另一种和他完全不同的东西也有同样的性质。
比如玻璃，你锻造一下看看是增加韧性还是减低韧性？高温下玻璃也是塑性材料

小磨麻油

Originally posted by 当当当 at 2005-5-29 01:35 PM:
小磨麻油兄：所谓粗大马氏体，大小仍然是微米级别，比细胞还小，要想用铁锤打碎，就像用10cm厚的钢板剃毛，根本是不可能的。而折叠锻打的反复加热冷却过程，只会是马氏体长大，同时增加晶胞间缺陷，导致性能下降。

我有一幅图，是以前从网上下的，原贴者也不知道是谁了，但却是BMP格式的，贴不上来，节选几个字看看：
钢的热处理基本原理：
把金属材料在固溶体的温度范围内加热到炙热状态，进行热作热压或者锻击，只能把铸件的树枝状的结晶结构和发脆的网状组织打碎，压紧它的组织间距，使晶粒均匀细致，使原来的材料强度提高到一定的程度。如果要使材料的硬度和强度再进一不提高，还须要进行热处理。

小磨麻油

Originally posted by 最爱BT at 2005-5-29 02:45 PM:

讨论而已，别这么激动
感叹号少些，讨论的心情也好些。

言归正传
上面已经说过，马氏体的形成是淬火时冷却过程的事情
锻造是冷却之前的事情，两者没什么关系

至于您认为
“通过锤打锻造，将火热软态 ... 讨论而已，别这么激动
感叹号少些，讨论的心情也好些。

言归正传
上面已经说过，马氏体的形成是淬火时冷却过程的事情
锻造是冷却之前的事情，两者没什么关系

至于您认为
“通过锤打锻造，将火热软态的钢材反复敲变形，这就已经将金属内的细微组织产生剪切错移变形了，粗大狭长的马氏体也就能达到“敲碎”的效果，弄“碎”它并不一定要直接敲击它吧”
这点绝对是错误的，否则地球上经过这么多次的地震，早就找不到一块雨花石了。

枪管的生产我不了解，还希望您能提供一些资料，比如那些厂家哪个型号的枪管是锻造的，以及这种锻造枪管比普通的枪管强多少。
但是枪管的生产技术未必就能造出好刀，总之没见过哪家枪厂做出好刀的。

揉面筋的比喻就更不妥当了
钢铁不是面两者成分性质完全不同，面条没有马氏体，没有淬火，没有内部应力。
您不能因为一种东西有某些特性，就认为另一种和他完全不同的东西也有同样的性质。
比如玻璃，你锻造一下看看是增加韧性还是减低韧性？高温下玻璃也是塑性材料

枪管的生产我更不了解了，只是看过军事杂志，还偶尔上上军事网；
高频冷锻好象是这样的：有一根心轴，心轴上面就有枪管内部包括膛线的形状，锻时心轴插在钢管中，通过高频的冷锻枪管圆周，最终就直接生产出一根有膛线，有弹膛的枪管完成品，再具体的偶就不知道了！！象现在欧美新生产的狙击枪也有用上了这个加工方法的，特别是对射击精度要求更高的单发狙击枪更是如此，不过网上还没传出我国也有这种加工技术！
如果揉面筋的比喻是错误的话，那就跟你用地震来比喻锻造的过程一样；呵呵！其实我想说可锻性好的金属在它的拉伸的方向上它的机械性能会有不错的表现，在现在的冶金工业，那些钢板钢棒成型钢呀也不是直接铸成的，还有轧制，滚压等，这些过程也可以相当于一个“锻”的过程，经过这样处理的钢机械性能能很好的满足工业要求，除了热轧还有冷轧，据说比热轧钢性能好，我用揉面筋的比喻也是想说明这一点，而且我也没是说完全相同呀！
玻璃是拿来吹的！看过电视有介绍，自己也想试试，呵呵！！

最爱BT

唉，打了那么多字一下子没了
算了也没心情重打
总之，枪管的生产和刀具不同的，枪管锻造是为了一次成型，更高效

其实刚刚我仔细想过你的关于面筋的问题
为什么面粉揉了就能韧一些呢？很明显面筋里没有什么马氏体
我认为是由于在揉面的过程中，水分均匀的分布到所有的面粉里，并让水分蒸发至恰好，才达到这种效果
从这个角度上来说，和锻打也有类似之处
正如锻打的目的就是让含碳量均匀，有时也是为了让含碳量太高的铁稍微脱碳。

小磨麻油

Originally posted by 最爱BT at 2005-5-29 05:58 PM:
唉，打了那么多字一下子没了
算了也没心情重打
总之，枪管的生产和刀具不同的，枪管锻造是为了一次成型，更高效

其实刚刚我仔细想过你的关于面筋的问题
为什么面粉揉了就能韧一些呢？很明显面筋里没有什么 ...

想好的也打好了的字一下也没了，这样的遭遇偶也碰过，同情！！
偶见识少，所知道的也只是一点点皮毛东西，有什么错误千万不要笑话！！

AC米兰

一些要求较高的枪管确实是冷锻的.象高精度的狙,大口径的机枪.
锻打钢材的性能(韧性,强度等)高于未经锻造的钢材是肯定的.尤其是一些高合金含量的钢材.

当当当

现代合金钢，折叠锻打只会使性能下降而不是提升！
一些刀匠如MAD DOG在制刀前会把钢锻一下，不是为提升钢的性能（没有可能提升！），主要原因有两点1。得到较合适的形状.。  2.降低钢板的内应力及缺陷。机理我将抽时间开新贴讨论。
古代刀匠制刀，折叠锻打能使钢铁性能得到质的飞跃，可以认为是人类冶金史和刀剑史的传奇。可见本人新贴《中国古代的锻打》

AC米兰

Originally posted by babymax at 2005-5-29 10:34 PM:
像cpm等大钢厂。。。为什么不在s90v出厂之前就对其进行锻造呢？（我想以cpm的技术他们锻造对他们应该不是一个大问题）。。使其性能达到最佳了？要知道这些大钢厂。。每年投入数以亿记的资金进行多项试验。。其目 ...

S90V是粉末钢,组织结构已经很好了.这点即使是传统冶炼(现在的技术)的钢材经过最佳技术条件下的锻造也无法和其相比.所以对成品粉末钢锻造非但无法提升其性能,反而会使其性能下降.
传统法生产的154,440C之类的不锈钢是需要锻打的.
忘说了一点,粉末钢的加工方法有几种,最初的粉末钢需要经过锻造和轧制得到合适的规格,但是这样也会对钢材的性能有一点影响.最新的粉末法好象直接压制不需要再锻造和轧制了.
折叠锻打肯定会影响钢材的性能,但锻打肯定使传统冶炼钢材的性能得到提升.一般的高碳钢,高速钢如果未经锻打将根本无法使用.轧制也可以理解为一种锻打.
MADDOG据我所知他是直接使用O1的板材.O1这样的钢材在厂里肯定经过一定程度的锻打.然后再轧制成板材.只不过这样的锻打不是刀匠铁匠那样手工锻或者是小型的锻压机.而是大型的快锻机或者精锻机.整块钢锭锻打.

[ Last edited by AC米兰 on 2005-5-29 at 23:34 ]

寂静岭

古代有合金钢,但不是人为加进去的,是夹杂在矿物里带进去的,所以合金含量不高,就想正宗的大麻钢就含少量V,后来的乌茨钢里不含V了,就造不出金相组织和正宗的大麻钢一样的大麻钢了.古代锻造的目的是为了把各种元素打匀了,这话没说错,纯净钢里也夹带MN,SI等常见元素,也有P,S等杂质吧?传说中的除杂质一说我认为作用不大 ,是我个人看法,我未见在权威信息上看到过锻打可除杂质,但一些军事科普小文章中有此说法.

[ Last edited by 寂静岭 on 2005-5-30 at 00:17 ]