浅论繁体字!

wangliang

我想争论最大的益处就是能通过别人的观点，看到自己认识上的死角或者不足，或者说可以通过另一个角度来看一个问题。如果为了驳倒对方而争确实意义不大。

就论坛里的大多数人来说，我想认识繁体并不是个问题（起码我上台湾或有些海外的论坛还不需要用转换工具）。因为上论坛的人，就我们国内情况来说都还是稍具一些水准的人，但那些每天上班的工人，每天下田的农民呢？我们文化是不是必须抛弃这些更普通的人，才能算的上是高雅的文化呢？可能又有朋友要举台湾的例子了，但单就起点而言，台湾的起点就要高于大陆，反过来如果留在大陆的是国民党，我想它也要推广简体字。

潇湘夜雨

原帖由 timwang 于 2005-9-6 10:12 发表
写简体字当然谈不上耻辱，这年代多数人已习惯简化字甚至不认识繁体字了，我平时也是写简体字的。
另一方面，仅就写繁体字而言，谈不上什么歧视，因为人家的操作系统和语言工具就是繁体的。

我不认为写简体字是 ...

观点基本一致  以前因老鬼的错字而错怪了他

gelato

原帖由 Oh-Yeah 于 2005-9-5 08:15 发表
两岸三地的学生中，我见到的台湾学生就没几个能熟练使用汉语口语的，不知道他们国语水平是不是高在书面了，我说的可不是口音方言、不是所谓港台腔问题，简单而正常的交流。

我是一為老土的台灣人...台巴子...有一事不了解..特要向您請教...
您說的〝漢語口語〞？是什麼呀 ...請求指點迷津....謝謝,,,

gelato

原帖由 wangliang 于 2005-9-6 10:41 发表
我想争论最大的益处就是能通过别人的观点，看到自己认识上的死角或者不足，或者说可以通过另一个角度来看一个问题。如果为了驳倒对方而争确实意义不大。

就论坛里的大多数人来说，我想认识繁体并不是个问题（起 ...

您錯了.........如果大陸仍是國民黨的話...仍然是會以繁體字為國家官方文字為主的,,
您要怪就只能說當年文化大革命吧

vampire

看了酋丈兄的贴子,颇多感慨,大学时代读书的热情,在混迹商场多年后,消磨殆尽,数年前还有大学同学一起聚会讨论尼采海德格尔,兴致勃发,聊到深夜,这几年越来越现实,如今朋友相间只说些赚钱享乐,或者就是世道艰难,谋生不易.
工业社会,快餐时代,人心虚浮,传统文化消亡或者无可避免,所以奢谈简体繁体也只不过隔靴搔痒聊发牢骚,以某些人观点,其实简体字也可取消,以后只要写些,3Q,GR8,PK,BS,RP,GG,MM之类的东西即可.

紫電青霜

原帖由 suky 于 2005-9-6 08:43 发表


非常好奇！想问一下乘法不用99表是怎么算的！

:):)  乘法源自加法!  這事兒用打字的說不清!  聽說這是老美的教育方式!  反正我文化不夠!  沒能耐!  微積分 工程數學都趴過的!  這種乘法.........從沒搞懂過!  您瞧!  現在台灣的教育家多有能耐!! 學走路學到邯鄲去了!  
一紙命令下的產物  使得我離開家鄉!  在大陸至少付錢還可以買到教育!  而臺灣即使花錢也還是買進垃圾知識!  數學!!!!   人與畜類最根本的差異!  台灣連這都敢丟!  

你們知道嗎!  台灣的小孩子還要學一種"母語"!  閩南語! 客語  或少數民族語!  
閩南語與客語的學問只怕連大學教授都教不動!  就憑那些師範畢業生!  去他姥姥的! 絕對有 70% 以上的老師 區區在下連比都不跟他們比!  
台灣才多大!  現在最主要的問題是要學著與外國人溝通!  去賺外國人的錢!  而不是在搞什麼你呀本土我外來的!  
話說回頭!  這字的問題上  各位可能體會不深! 因為你們習以為常!  但我們則不太習慣!
我試著用以上台灣的情形  做個總結

教育狀況是不太好  應該改!  但..........這樣改對嗎?

或許你們也有不認同的! 好!
再舉一例!  南韓現在在搞去漢字運動!  用圈 豎 橫 等符號造字!  
以我們都是局外人的角度看!!  這樣改對嗎?

[ 本帖最后由 紫電青霜 于 2005-9-6 23:53 编辑 ]

crabpang

cjyif 兄：
以你个人看，是否觉得有必要在９年义务教育期内，就开设繁体字课程呢？
或者退一万步，是否可以在大学期间开设这一课程呢？
再说开去，是否有必要开始一门介于中国历史和中国文化之间的课程呢？
我大学四年，居然学校都没有安排大学语文这门课程．我不知道这是常态还是例外．

顺便说一下，我姐姐可以使用繁体字流利地书写．基本上最起码繁体字的书写程度涵盖整本新华字典．

cjyif

crabpang 兄:

关于您的问题，我的想法是这样的
我以为，从9年义务教育的初衷来看，如果真能做到完全免费的“义务”，或者不以敛财为目的，仅收取最低机构运转维持差额（财政拨款应该是主要的），G有权贯彻它的想法，普及它的想普及的东西——不管是简体，还是繁体

这种，应该是纯粹的“赠与”，接受教育的P，有权拒绝

如果收费，作为交易，受教者，就更应该有选择的权利

现在不是在“教育产业化”么，既然是生意，就拿出一点生意人的样子


经济学里有信息不对称，民主政治里更早就有这个问题，由于宣传机构等等的掌控，表面的自由选择其实受各种信息黑幕影响

给出选项以前，完整地，不加隐瞒地说出所有选项的背景，是理想状态，也是一份交易合同的必要条件，当然，也是不大可能的。


大学期间“大学语文”课程，应该是除中文专业外学生都要学习的（我的大学好像是这样），不过不巧，我恰恰是不学这个课程的专业。因此不了解这个专业的特点。

在我所使用过的所有专业教材里，只有“古代汉语”和“历代文选”，是繁体，其余的，包括“中国文学史”“古代文学批评史”，都是简体。

以上这些课程，包括很多介于“中国历史和中国文化之间”的课程，甚至比如中国山水鉴赏，书法，甚至中国古建筑一类课程，在我的大学里都可以自由选择修习。

但是，实际的情况是，学生基本都是混学分的。



前边的情况，是按照最清白的情况计算的，既G对P不负有任何道义上的责任
但是我个人以为，G也许可以做的更好
甚至，需要做得更好

一个空前的繁荣时代，不乏庸俗与保守。没有了生存的挑战，人本能的的惰性的对于一些曾被视作崇高的东西，持有抗拒的态度。我在被允许表态的时候，喜欢坚持我的精英立场——我不算，但是喜欢并向往。

我一直认为，在文明的传承中，有少部分人比大多数人人更杰出，更有方向感，他们担负了一些被忽视但是很重要而且是多数人不能做的事情。
张载说的，“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。

少数人的诞生，有个人际遇的原因
不过G也许应该考虑，是否能通过自己的培养增加这一部分人
这不是源于道义上的责任，也是最直接的利益上的打算。


顺便佩服一下你姐姐，我认识少数的几个繁体，还是小时候学书的时候记住的。
我也和大学同学做过测试，任意翻开新华字典，9成9都有我们不认识的字——简体字。

百辟

路过一下。
平时写简体，网络上也会用一些gg，mm，lz这样的快餐。
读书繁简皆可，若是近古代小说，喜欢繁体，若是现代的繁体有些乖乖的感觉。大众教育和精英教育这里没什么必要讨论，就像文言和白话一样。但是传统的东西不能丢，就是这样了。
求同存异，方能百家争鸣。

AquilaII

刚才有大侠说了，哪个高手写个繁体的“忧郁”看看，然后再上街随便找个人问问他是愿意写繁体的还是简体的你就知道哪种文字更得民心了，说什么简体字的文明可以全部消灭也不会影响到中国文化，真可笑，中国历史上随便用“繁体”记载的一段30年的历史消灭掉了，对中国文化会有影响吗？？（请注意说的是你看得懂的繁体，甲骨文，金文，大小篆都不算，不过中国文化百家争鸣的时候用的正是这些文字）

[ 本帖最后由 AquilaII 于 2005-9-7 07:57 编辑 ]

AquilaII

1

suky

楼上各位回帖中也不乏繁体字，说实话，基本上我都还能认识，意思也懂，我自小也没学习过繁体字。说起来我都搞不懂怎么回事！但是我对繁体字都还仅仅限于认识，意会的层次。要叫我写的话，那可要我命了！倒是紫電青霜对台湾目前的教育的一些描述，让人忍俊不禁！哈哈……我还真想了解了解那种非99乘法，到底是如何的头晕！

wangliang

紫電青霜所说的那种数学教学方法，叫做“建构式数学”，理念绝对是先进的，大意就是在学生学习数学的时候不能让他直接接触到数学公式，而要让他自己通过思考或者老师的引导构建出解决问题的公式。这样学生得到的不再是简单的计算能力而是数学能力（请注意这两种能力的不同）。九九乘法表只是一个极端的例子。我们在用九九乘法表运算的时候完全是在被动的运用，如果有一天我们忘记了还能够自己构建出乘法表，但如果是三角公式呢。我可以肯定的是大陆在不久的将来也会推出这种数学教育方法。但这种方法有个较大的问题，那就是忽略了学生思维能力的个体差异。我自己从小数学比较优秀（其实从这里就可以看出我是一个重理轻文的人，所以才会持这样的立场），可以说一直再不自觉的运用这种方法，很多时候在考场上还在自己推导公式，但对于更多数学思维能差一些的同学，用这种方法，最终的结果有可能是连基本的计算能力都获得的很少了，所以现在台湾也争论比较多。

这个问题其实和繁简体字有一比，用繁体字对于“在文明的传承中少部分更有方向感的人”来说也许能够更好的传承中华文明，但对于更多的只是拿文字交流沟通的人来说，不见得是一件愉快的事情。这就如同对于搞篆刻的人来说，篆体更有美感，而即使使用繁体的朋友也会对篆体头疼吧。说到这里我一直不清楚为什么大家对隶书取代小篆没有这么强的抵触心理，要知道在隶书取代小篆的过程中，就已经很大程度上摆脱了古文字象形的特点，汉字的表意已经第一次被削弱，而大家就认同是汉字质的飞跃。

紫電青霜、gelato两位台湾朋友，我不清楚二位是不是清楚简体字的来源，也可以在查阅一些资料，也许你们得到的资料是和我完全不同的，我也愿意学习一下。

[ 本帖最后由 wangliang 于 2005-9-7 09:51 编辑 ]

vampire

>>>>>>>>>>>>在我所使用过的所有专业教材里，只有“古代汉语”和“历代文选”，是繁体，其余的，包括“中国文学史”“古代文学批评史”，都是简体。

<古代汉语>教材记得的是王力(了一)先生编撰.老一代学人,文字学家.五四时期虽然提倡打破封建文化撩铐鼓吹简化汉字甚至汉字拉定化,但该时期涌现的著名学者们,即使如鼓吹新文化运动最起劲的胡适辈也无不对文字的适用使用斤斤计较,力求准确而不犯错误,当然做为一个国学家或者说中国学术专家,要他们使用简化汉字简直是开玩笑,拥有长时间留洋背景精通数国语言学兼中西的大师级人物,如陈寅恪,钱锺书,等,更是要求出版著作必须使用直排繁体字.而陈在49年后授课甚至规定学生写简体字算错字,不许用新式标点符号.然而值得玩味的是,陈寅恪以文言写就的著作中所运用的治学方法和对历史的见解,完全是现代的西方的,同样的情况也出现在另一名学者钱穆的身上,虽然他没有留洋背景,但他著述的<中国通史>中对于历史的看法,让人想起<历史学的理论和实际>.

回首历史,在战乱中的五四前后,在昆明的联大,在混乱不堪的国民党统治时期,产生了中国学术史上最重要的一批大师级人物,而随着这个时代的结束,眼下繁荣昌盛的中国再也没有产生国学大师的可能性,因为整个传统文化的底蕴已然消亡,文化的断层已经产生,就这点来说简体字也算居功至伟.

随便说说

wangliang

“回首历史,在战乱中的五四前后,在昆明的联大,在混乱不堪的国民党统治时期,产生了中国学术史上最重要的一批大师级人物,而随着这个时代的结束,眼下繁荣昌盛的中国再也没有产生国学大师的可能性,因为整个传统文化的底蕴已然消亡,文化的断层已经产生,就这点来说简体字也算居功至伟”

陈、钱等人虽亡，但著作还在，甚至说培养他们成为国学大师的东西（有文字的东西）失传的也不太多吧。
在这种情况下，仍坚持说没有产生国学大师的可能性是简体字的功劳，我就有些不理解。只要任何一个人愿意潜心去学，简体字都不会是障碍，唯一的障碍是在这样的社会环境里，你有没有那样的决心和恒心。

台湾香港都是在用繁体字，难道在台湾香港产生国学大师的可能性就很大吗？

vampire

>>>>>>>>>>>>>>>>在这种情况下，仍坚持说没有产生国学大师的可能性是简体字的功劳，我就有些不理解。只要任何一个人愿意潜心去学，简体字都不会是障碍，唯一的障碍是在这样的社会环境里，你有没有那样的决心和恒心。

我说不能产生大师是因为文化断层的产生,简化字更加速了着个过程,为什么不可能产生大师,这已经不是一个个人努力或者恒心求学就可以解决的问题,而是因为现代人不可能拥有如钱,陈或者王国维,那一代人的国学根底,所谓家学渊源,这种国学底子都是基于大的文化背景.而五四时期的机遇是把本已拥有深厚国学基础的人送到了国外,这种契机在当代是不可能产生的.

[ 本帖最后由 vampire 于 2005-9-7 11:03 编辑 ]

vampire

>>>>>>>>陈、钱等人虽亡，但著作还在，甚至说培养他们成为国学大师的东西（有文字的东西）失传的也不太多吧。


失传不失传是一回事,能不能产生效用是另一回事,克鲁齐说不能和现在产生关连的历史是死历史,大抵就是这个意思.
文字的东西人人都能获得,但能学有所成的又有几人?文化的断层必然造成学术的断层,王国维为什么要自杀,也不外乎这个原因.

vampire

>>>>>>>>台湾香港都是在用繁体字，难道在台湾香港产生国学大师的可能性就很大吗？

在我们推行简体字的时候,台湾或者说海外至少产生了如:张光直,余英时,王仁宇这样的学者,并且反过来来影响现在的大陆学术.反观我们呢?有哪些拿的出手的新一代人物?

法老的微笑

争论顶个球用！美国经济强大，你丫就得学英语；等中国强大了，美国佬也会普及汉语。
学繁体字要对生活有用，大家伙都会抢着学。反之，除非国家强制提倡。

suky

原帖由 法老的微笑 于 2005-9-7 11:23 发表
争论顶个球用！美国经济强大，你丫就得学英语；等中国强大了，美国佬也会普及汉语。
学繁体字要对生活有用，大家伙都会抢着学。反之，除非国家强制提倡。

有道理啊！看着央屎经常组织的少儿英语大赛之类的节目，看着一些P大的小孩汉语还没学怎样，英语却朗读得烂熟，心里不是个滋味啊。