马牙钢（或称马齿钢）到底是怎么弄出来的？

ak_47a

问道兄个问题，别的高人也请指教。
就是夹钢（或包钢）的钢坯，在夹好（或包好）后要锤打拉长，如下图，如果只在红色箭头方向上锤打，坯材会变长但也会变宽，是不是同时要把坯材立起来，配合在蓝色箭头方向上交替锤打？

min

原帖由 h2owong 于 2006-2-18 12:33 发表
为了好看才会这样打造, 这一句本身就是自成理由, 问题在于这理由能不能成立.
有没有人会多付价钱, 买一把好看, 与众不同的刀呢?
有没有刀匠会为了把刀剑卖高价钱, 而选用一种能打出独特外观的技术呢?
我认为人 ...

非常同意h2owong兄的观点.
刀剑的价格就是看它的工艺.简单一点的说.就是看外观.具有优秀的性能是刀剑的基本配备.其他决胜点就是看它的工艺.
从我说的马齿钢的作法来看.稍微懂刀剑的人一看就知道.目前还有什么样的刀剑的性能能够胜过它.更不用说其在外观上所做的努力.一把性能好又漂亮的刀剑不是很让人喜欢吗.
心虚道人兄.您不认为马齿钢它的性能已经很好了吗.已经符合实用的条件了吗.什么样的刀剑的性能能够胜过它?拜托.别说日本武士刀.不要比外观工艺.就比刀剑的性能实用性.
当然马齿钢它不是最好的.至少在我心目中它仍然有缺点.随着刀剑技术的进步.相信已经有很好的刀剑产生.只是不知道要去哪里买.

ak_47a

刀剑的工艺是为了漂亮？头一次听说。只有现代人做的工艺剑才会出现这种情况。

心虚道人

原帖由 ak_47a 于 2006-2-18 19:15 发表
问道兄个问题，别的高人也请指教。
就是夹钢（或包钢）的钢坯，在夹好（或包好）后要锤打拉长，如下图，如果只在红色箭头方向上锤打，坯材会变长但也会变宽，是不是同时要把坯材立起来，配合在蓝色箭头方向上交替 ...

不敢言教
您问的这个问题就是日本制刀术里所谓的“素延”。具体是如何手法拉的我语言上不知如何组织~~~有个手法问题在里面~~~~可以肯定的是~~~原料的大块比打出来的条子宽厚得多~~~并且在素延的时候，就已经把刀剑的形制打出90%了~~~

心虚道人

原帖由 min 于 2006-2-18 20:04 发表



非常同意h2owong兄的观点.
...
心虚道人兄.您不认为马齿钢它的性能已经很好了吗.已经符合实用的条件了吗.什么样的刀剑的性能能够胜过它?拜托.别说日本武士刀.不要比外观工艺.就比刀剑的性能实用性.
当然马齿钢它不是最好的.至少在我心目中它仍然有缺点.随着刀剑技术的进步.相信已经有很好的刀剑产生.只是不知道要去哪里买....

我不认为它是最好的,它只是在材料有限的条件下的权宜之计~~~在客观条件限制下的最好的方法.如果不限制材料的传统造法,我个人认为日本刀所谓的甲伏锻卷锻、或者说是中国的包钢是最好的结构.如果你了解就会知道我为什么这么说。外观永远不是真正的刀匠剑师考虑的东西。
日本刀为什么有白色的烧刃（中国汉代称之曰“白坚”，有存世汉简牍为证，所以不要说中国刀剑没有烧刃），为什么日本刀后来会出现“无地风”？甚至使用南蛮铁？那个时候已经不在是大规模作战的战国，性能已经退居其次了为什么还要舍弃原有的美丽花纹使用表面单调的钢材？
白坚不是因为好看，无地风也不是因为大家喜欢简约主义不要纹饰
所以，一切都是跟生产状况和性能挂钩的

如果美丽的刀才是最好的刀~~~为虾米军用刀都不用花纹钢？现在哪一国的部队配发折叠钢刀具？哪怕是仪仗队？

[ 本帖最后由 心虚道人 于 2006-2-18 23:04 编辑 ]

心虚道人

反正说了我就载多说一点~~~

刀剑的美观与否~~~在于形状更过于表面材质~~~~而美观的感觉就要牵涉到视知觉理论~~~
什么是美的，从根本上说有用的就是美的，李泽厚先生有“羊大为美”的提法，肥大的羊就是一个美字。对于功能的追求迫使人类的思维把有用的作为美来选择~~~说到美女帅哥，其实就是性征明显，繁殖能力强基因优秀以及身体健康的外在体现。简单的说，就是对人类整体繁衍有用。

所以我们看到一把刀觉得美，是因为这把刀复合功能。（当然外行人觉得美国联合刀具的梦幻系列很美那也没办法~~~~外行么~~~~~）
刀的各种形状与表面处理以及材料、金相结构无不与性能用途密切相关~~~~~~绝对没有游离于性能的外观
如果不同意请翻论坛旧贴扫盲之后再来

心虚道人

呵呵
好长时间没上这里跟人讨论问题了~~~
稍微兴奋了一点~~~~
马齿钢的做法其实也是自己的臆测~~~~不过已经用橡皮泥作了试验~~证明还是可行的~~~~
也不一定与史实符合~~~只不过自己说着说着连自己都相信了~~~哈哈~~~~~大家不必相信

ak_47a

原帖由 心虚道人 于 2006-2-18 22:45 发表



不敢言教
您问的这个问题就是日本制刀术里所谓的“素延”。具体是如何手法拉的我语言上不知如何组织~~~有个手法问题在里面~~~~可以肯定的是~~~原料的大块比打出来的条子宽厚得多~~~并且在素延的时候，就已 ...

平着锤打坯材变长的同时也变宽，要是立起来打需要很高的技术才不至使坯材走型。不考虑细节的手法，大体上是不是我说的这个意思呢，道兄？

心虚道人

是这样的
锻打是用手锤的话变形量不大但是可以精确控制

心虚道人

这本古籍本身是否可靠？
何朝代何人撰写？
子曾经曰：尽信书不如无书~
哪位刀匠有空也这么烧一回看看那是最好

我怎么感觉这种说法是腐蚀花纹呢？

心虚道人

所以?
觉得马齿不是锻造结构的举手?

龙哥

我们所探讨的我们常见的马齿刀剑，跟那篇古籍里面所描述的不是一回事，此非彼。
我们常见的即一直这些天来所探讨的马齿刀剑，是某种嵌钢的做法无疑。
古籍所探讨的那类马牙，如果不是画纹就最多可能是烧刃。
虽然我们现在都称‘马牙’的概念，但内涵已经不同。

打比方，例如古文说‘走’，其实是‘逃跑’的意思，我们现在还说‘走’，是‘走路’的意思，此‘走’非彼‘走’。内涵不同，发生了迁移。切勿僵化。

min

原帖由 心虚道人 于 2006-2-18 23:41 发表
反正说了我就载多说一点~~~

刀剑的美观与否~~~在于形状更过于表面材质~~~~而美观的感觉就要牵涉到视知觉理论~~~
什么是美的，从根本上说有用的就是美的，李泽厚先生有“羊大为美”的提法，肥大的羊就是一个美 ...

道人兄写得真好.但我忽然发现.咱两的观念竟然没有一点交集.
我认为跟钢材用料扯不上一点关系.
什么甲伏锻.卷锻.包钢.包铁.夹钢.我认为只是制造刀剑的一个过程而已.占刀剑好坏之一小部分.知道了它的结构当然是有助于判断刀剑的好坏.也可以知道它实不实用.选择这些方法的目的.无非是想制造出一把实用的兵器.而且只因为用了这些方法它的热处理就容易多了.若没这些包钢.包铁.夹钢方法.除非有很好的热处理.否则造不出一把实用的刀剑.所以这可不是在节省钢料.跟钢材用料扯不上一点关系.若要算是节省钢料.只嵌钢方式可算是节省钢料.但性能就比较差...上面这些方法中我认为夹钢的方式(硬钢在中间)刀剑性能最好.
如果说钢材还要加上一些钡镁锰...等等元素才能提高性能.就日本刀剑的作法.一开始从铁沙开始锻炼.除非在锻造过程中有加上这些元素.否则锻到最后等于纯铁加碳.性能会好到哪里也是有限.相较于南蛮铁若含有这些元素.他们当然喜欢使用这些南蛮铁...日本刀剑还是少谈论为好.很深奥难懂.我最怕讨论它.
若要谈到个人的美丑观感.十天也谈不完.没有客观也没有意义.我认为判断刀剑的好坏就让价钱去衡量.由市场决定.才能客观.谈到钱才能让人有切身之痛.才能让人认真去思考.才能吐实.因为要对自己的荷包负责.
虽然没有一点交集.但各人谈谈自己的观点也无妨.道人兄不但学多且杂.对刀剑懂得不少.更何况道人兄已经赢得大家的认同.一片喝采之声不绝于耳.相较于小弟.没有人赞同.胜负已经很明显了.胜负已分.恭喜道人兄.

蚂蚁

我觉得古代之所以进行马齿钢是否因为当时钢材匮乏造成的呢！！马齿的确可以省下不少钢材的！！！

心虚道人

min兄
这里讨论没有胜负只有正确与否.
研究问题需要的是不同的意见和论点
这个论坛被捧杀的人不是一个~~~真的可惜了~~~~

另:日本刀的制作\流派\鉴赏已经传承有序有史有实物可查~~~~~如果连日本刀都不懂那就更没资格来讨论中国刀剑了

再另:"跟钢材用料扯不上一点关系.什么甲伏锻.卷锻.包钢.包铁.夹钢.我认为只是制造刀剑的一个过程而已.占刀剑好坏之一小部分....若没这些包钢.包铁.夹钢方法.除非有很好的热处理.否则造不出一把实用的刀剑.所以这可不是在节省钢料.跟钢材用料扯不上一点关系....钢材还要加上一些钡镁锰...等等元素才能提高性能.就日本刀剑的作法.一开始从铁沙开始锻炼.除非在锻造过程中有加上这些元素.否则锻到最后等于纯铁加碳.性能会好到哪里也是有限.相较于南蛮铁若含有这些元素.他们当然喜欢使用这些南蛮铁...日本刀剑还是少谈论为好.很深奥难懂.我最怕讨论它."

这些论点~~~~真的一点不像研究冷兵器的人说的话~~~~~~

[ 本帖最后由 心虚道人 于 2006-2-19 23:12 编辑 ]

min

心虛道人兄.大家都是因為喜歡刀劍所以才來上這個網.互相討論聊天.這是一件很快樂的事.切莫因為觀點不同而鬧的不愉快.一開始你說我是在扯淡.我雖也不高興.但也沒關係.所以你就不要太計較對與錯這種無法明確說清楚的問題.
你的掌聲多你就是對的.你不覺得你已逐漸在此論壇樹立威嚴了.要不.有人都向你問問題請教了.而你也很熱心的回答了.就這點也是蠻讓人致敬的.