大家觉得现在的折叠花纹钢刀剑有收藏、把玩价值吗？

damasteelfan

（下面不用大马士革钢，因为讨论排除了wootz）

单体钢折叠锻打，毫无疑问早于双体钢（下面我称为复合钢）。

它的产生，是因为古代钢材的杂质太多（温度只能炼出半融化钢，俗称海绵铁，不知日本的玉钢和它是否一样？），58年大跃进时期中国的很多地方都留有这些玩意儿。

锻打在古代有几个意义。
1  祛除杂质
2  材质均匀化
3  缩小，分散钢材内部空隙 （钢材强度和空隙直径的平方根成正比）
4  焊接 （没发明融化焊接以前，古代靠锻打焊接）

顺便说一句，现代钢材锻打的上述4作用已经淡化到近乎0，锻打可以增加现代钢材密度的说法（美国ABS铁匠协会的某些会员以前喜欢说）纯粹是神话。 锻打只起省料/成型作用。

古代人和我们一样能够发现，刀剑要有硬度，也能发现，刀剑要有韧性。

因为产地不同，钢铁硬度差距很大，古籍常出现精铁/熟铁等术语。 精铁大约属于高碳钢，熟铁可能来的时候就这样，可能是锻打加热次数多，脱碳严重（“百炼钢化做绕指柔”，古人很清楚）
精铁不能直接拿来做刀具，太脆； 熟铁也不行，太软。 所以有包钢/所以有夹钢。

但包钢/夹钢也有些问题，虽然软硬有一定互补作用，但还是两张皮，刀剑弯曲较大时，硬质部分变形较大，还是比较容易折断。
于是利用现成折叠锻打技术（即使有包钢/夹钢技术，折叠锻打刀剑的质量始终站在最高端，冷兵器时代从来没断绝过），双体钢花纹钢就出现了。
（同样硬度，同样材质的钢材， 薄的比厚的更耐弯，所以双体钢折叠花纹钢的韧性/弹性远超包钢/夹钢）

中国的古折叠锻打花纹钢刀剑，使用复合钢的不知道有没有，但欧洲的复合钢刀剑历史很早。我见过公元9世纪的实物。而且因为更容易锻打（高碳钢锻打焊接难度高于低碳钢），更容易控制成品的硬度/韧性，因此刀剑的性能更好，质量更高，所以很快地取代单体钢折叠锻打花纹钢。

所以，复合钢折叠锻打花纹钢决非取巧版的花纹钢，而是更优秀的花纹钢。

当然，因为容易锻打（小作坊就行），现代很多花纹钢还是使用高碳钢/低碳钢组合，或单体高碳钢。有的性能并不比古代差，但还是无法和现代优质高合金钢材相比，所以才给人以现代花纹钢性能差的印象。

附加一句，地球上最早使用铁器，进入铁器时代的是欧洲。 出土（意大利）最早的铁制武器（剑）是公元前9世纪。

菩提散人

回時先生~~~

日本的玉鋼與中國的海綿鉄相反~~~在日本的土法煉鋼設施：踏踏拉裏面辦熔融狀態的鐵汁與木炭結合冷卻~~形成含有大量碳的硬度極高的很脆的類似鑄鐵一樣的東西~裏面含碳量並不均勻~~需要錘打成比較薄的片狀~~然後在水中急速冷卻自動碎裂~~~這個步驟叫做淬碎~~~

然後才是刀匠根據經驗來組合排列這些含碳量不同的鑄鐵塊~~~經過反復折疊短打來均勻含碳量~~~~~

而在古代並無法獲得單純的勻質鋼材~~~所以哪怕是包鋼或者夾鋼~~其材料都是經過折疊鍛打的~~~所不同的是折疊鍛打過程中失碳的多少決定了最後出來的是熟鐵還是“精鋼”~~~~

這個可能就是時先生所說的“復合鋼”？

幾年前我和幾個朋友在杭州找到一位師傅（現在已經找不到了~）用碳鋼的45號與60號進行折疊來模擬古代鍛打試驗花紋~~~~並作了包鋼處理~~~前面鍛打的材料作爲皮鉄包在外面~~裏面包的是30號碳鋼~~~現在還留着一根條子在家裏~~~等有機會找個信得過的刀匠把它做成一把成品刀來看看花紋和性能~~~~~

MS記得當時killpig兄也留了一些自己做刀的~~~不知道還有沒有刀面花紋的照片~~~~

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-5-27 03:26 编辑 ]

磨刀石

原帖由 菩提散人 于 2007-5-27 01:13 发表
烏玆刀劍的失傳據説是原材料開發過度引起的~~~~~~

Wootz的Talwar有幸上手過一把~~~從使用的角度說~~Talwar的形制十分限制技術發揮~~如果用於單兵地面戰~~~甚至可能弄傷自己的手腕~~~可能僅限於騎兵利用馬速進行 ...

乌兹钢是一种加工工艺所制作的产品，并非坊间所传说的原矿产品。乌兹钢工艺被放弃的原因不是原矿被开发过度，而多半是其原始的加工工艺太过耗费财力，而其成品性能又有太大的局限性。比如乌兹钢的硬度很差，而且很难进行热处理。所以乌兹钢成品所用的是最古老的硬化工艺，为什么？因为乌兹钢刀表面的硬化层极薄。我比较败家，十年前就曾经解剖过几支乌兹钢刀。

菩提散人

wootz如此不堪其爲何又成爲神話的呢？

特别能吃

原帖由 damasteelfan 于 2007-5-27 01:03 发表
woots的产生时期是13世纪，应用到刀剑是15世纪，18世纪灭迹， 历时不足400年。
单体折叠花纹钢公元前4世纪出现（意大利出土），双钢材包钢剑公元前2世纪出现（意大利出土，钢材内外的硫含量差异超过10倍）， 19世 ...

同感

hywag

原来凡注重繁文缛节外表到和其本身性能越来越不匹配的东西都很难长久，被淘汰也是不可避免的，有一种心态是凡失去的就是好东东，于是大家靠这个玩意自我陶醉一把，别有用心者更可以以之捞一把，其实现在很多时候不是为花纹而花纹——而是为花纹而孔方！！

damasteelfan

原帖由 磨刀石 于 2007-5-27 08:48 发表

乌兹钢是一种加工工艺所制作的产品，并非坊间所传说的原矿产品。乌兹钢工艺被放弃的原因不是原矿被开发过度，而多半是其原始的加工工艺太过耗费财力，而其成品性能又有太大的局限性。比如乌兹钢的硬度很差，而且 ...

记得有个老法说过（现在很多人引用他的文章），奥斯曼的大军因为装备了wootz钢刀而横扫西亚、欧洲。（大意，原文记不清楚）
这说明wootz的加工并不比折叠锻打花纹钢困难，否则如何可以装备“大军”？
版主说解剖过几把wootz钢刀，我也见过大量的古代wootz钢刀，（也许有假货，我在一个展览会上，碰见的所有卖wootz蛋的印、巴贩子，赌咒发誓所卖的wootz蛋都有300年历史，看来他们都在利用那个老法的文章），中国、东亚、欧洲的折叠锻打花纹钢刀剑的存世数量则少得多。

另外，葡萄说古代的精铁和熟铁的差异是锻打合适与锻打过度， 确实锻打次数过多，又没有防止脱碳措施，精铁也会变成熟铁。但我知道的若干事实与此不符。瑞典钢铁冶金在6世纪开始，即分别出产两类钢铁，软铁、硬铁。从12世纪开始，当时的很多贸易商以及较大的铁匠铺都拥有两种材料。我估计这和产地的原生铁矿的成分尤其是碳成份含量不同有关。
《水浒传》里面，好像多次说过锻打兵器用了精铁、熟铁，而且铁匠的熟铁存货很不少，很难相信铁匠会努力将精铁锻打为熟铁。
另外， 锻打刀剑与锻打铁块并不一样，后者并不需要折叠，只要锻成方块以备后用，可以省掉局部焊接不上，铁块变成两张皮的麻烦。

不过，还是非常佩服磨刀石兄、葡萄兄的认真。 中国的文化传统，可是不太重视实践、实验的，尤其是近两千年话语权由儒家文化一家垄断。
国内有个很著名的故事，因为一个人的翻译错误，”菠菜含铁超过所有蔬菜“的谬误在国内主流了几十年，其间多少有实验验证条件的人、机构只要稍微认真一点……。

菩提散人

我个人觉得~~如果有需求的话~~~将含碳量高的铁打成熟铁备着也不为过吧？
何况中国土法炼钢海绵铁要打成能用的材料~~就是反复折叠锻打吧~~~通过锻打来控制含碳量~~~
当然~~~史书记录“镔铁”也确实是当时的国际贸易品~~

hywag

这方面可以请哪位清楚我国冶金历史的仁兄发表一下高见.

modi

原帖由 hywag 于 2007-5-27 19:53 发表
这方面可以请哪位清楚我国冶金历史的仁兄发表一下高见.

由于积分不够,无法发图,又不想码字,所以图发在其他论坛了,请看联结
  http://www.chinabbz.com/bbs/read ... page=1&toread=1

东西

给你转一个:)

damasteelfan

从上面那张联络图看：

“块炼铁”很像含碳量很低，必须通过固体渗碳技术才能生产出“块炼渗碳钢”，死的最早。

“铸铁脱碳钢”，其方法和wootz怎么有点相似的味道？真的很像wootz。不过死的很早，和西汉早期没有足量骑兵没准有关，比如文帝时期，皇帝连找一样毛色的御车马都很难，老祖先看来很不喜欢刀剑中间背个大罗锅，所以没有想到用“铸铁脱碳钢”作兵器。否则，世上可能就没有wootz，只有zhutuo了（开个玩笑， zhutuo是拼音，铸脱－铸铁脱碳钢的简称）

另外从“块炼铁”和“生铁”并行看， 好像能证实： 最初的老祖先铁，和原料产地关系很大。有些就只能生产高含碳量的“生铁”，有些则只能生产低含碳量的“块炼铁”。

炒钢法同时出来“熟铁”和“炒钢”。炒钢最后寿终正寝。炒钢听起来不是锻打，自然也不是折叠锻打了。

而“ 熟铁”＋“生铁”通过灌钢法生产出“灌钢”。 “灌钢”用苏钢冶炼法出来“苏钢”。

竟然，熟铁是“灌钢”以及后来的“苏钢”的原料之一，没有弄错？

如果没有弄错， 熟铁、精铁（我是看水浒这么说的，施耐庵是明朝人， 那么精铁的学名该是“灌钢”或者进一步的“苏钢”）各有来源，”精出于熟而胜于熟“ 。

另外，”炒钢“和是“熟铁”同时期的东西，一定也有介于“炒钢”和“熟铁”的中间材料。年代是西汉后期－公元一世纪， 标准的一软一硬。我判断： 如果中国古代也生产复合折叠锻打花纹钢，最早的很可能就是这个时期。
因为其时折叠锻打技术已经存在，而铁匠手头就有软硬两种钢材， 哪个铁匠手痒了随手可得。炼丹术在汉代达到鼎盛，也是中国人大量试验的好日子，哪个铁匠想混合一下两种钢材是很自然的事情。何况，多么强烈的对比物啊，不动心很难的。

[ 本帖最后由 damasteelfan 于 2007-5-28 01:21 编辑 ]

胡不归

热闹

modi

首先,感谢东西兄的转发图.

damasteelfan :“块炼铁”很像含碳量很低，必须通过固体渗碳技术才能生产出“块炼渗碳钢”，死的最早

A::“块炼铁”是世界大部分地区古代最早使用和掌握的炼铁法,在远古时代,亚洲 欧洲 非洲在不同时间都在没有联系的情况下相继出现了.
    块炼铁属于渗碳制钢方法,这种方法设备工艺一般简单,一直到现代,还有保存,从中国历史上看,是和脱碳制钢方法一直并行存在,只不过后者应用更广.

modi

damasteelfan :““铸铁脱碳钢”，其方法和wootz怎么有点相似的味道？真的很像wootz。
   wootz也是渗碳成钢,而非脱碳.所以和中国早期块炼铁(低温固体还原法)渗碳制钢的方法类似. 其原料是从磁铁矿石直接冶炼出来的海面铁,将海棉铁配合一定分量的干木料 植物茎叶,做为渗碳剂,放在坩埚内，密封,用木炭活加热,用鼓风囊鼓风,经过四五个小时后得到钢材.成钢后,还有经过淬火增强硬度,并不断锻打,去杂质,而成为优质钢材.

modi

damasteelfan:炒钢法同时出来“熟铁”和“炒钢”。炒钢最后寿终正寝。炒钢听起来不是锻打，自然也不是折叠锻打了。

A: 炒钢法一直以来也没有“寿终正寝”，只是在灌钢法开始大规模采用后，相比较，灌钢法生产效率更高，，产出钢铁的品质和类型更容易控制，所以炒钢法逐渐退为次要而已，不常用和多见了，据说，即使现在在日本还保留着“炒钢法”。现在，在中国偏远地区及少数民族地区也有保留。
    “百炼钢”则是在炒钢的产品上的进一步精加工，经过反复的折叠锻打，目的是使得减少钢铁内的杂质，并使得碳分布均匀，在刀剑的制作中，这样的处理，也能有效提高刀剑的性能，并同时逐渐产生了“剂钢为刃，柔铁为茎干”的锻制方法。
     “精铁”应是以炒钢法生产的产品。 李时珍《本草纲目》提到钢铁有三种“有生铁夹熟铁炼成者，有精铁百炼出钢者，有西南海山中生成紫石英者”。这里说的第一种是“灌钢”

[ 本帖最后由 modi 于 2007-5-28 09:16 编辑 ]

modi

damasteelfan：而“ 熟铁”＋“生铁”通过灌钢法生产出“灌钢”。 “灌钢”用苏钢冶炼法出来“苏钢”

    “苏钢”是在“灌钢”工艺上的进一步发展。

andyz

原帖由 damasteelfan 于 2007-5-28 01:09 发表
另外从“块炼铁”和“生铁”并行看， 好像能证实： 最初的老祖先铁，和原料产地关系很大。有些就只能生产高含碳量的“生铁”，有些则只能生产低含碳量的“块炼铁”。
...

是由冶炼温度决定的。

生铁的熔点比熟铁高。如果冶炼温度低于生铁熔点，铁矿石不会完全熔化成铁水，只能形成块状海绵铁，要经过反复锻打去除杂质，才能得到较纯的铁块，这是块炼铁。在反复锻打的过程中含碳量也不断降低，最后得到的是软的熟铁，要再经过反复加热渗碳才变成钢。

如果冶炼温度高于生铁熔点，铁矿石完全熔化成铁水，杂质则变成炉渣。铁水冷却后形成较纯但含碳很高的生铁，很硬但也很脆，可以铸造，但不能锻打。生铁需要脱碳才变成钢。

炒钢是脱碳的一种方法：搅动铁水使空气中的氧与铁水中的碳结合，因而适当降低含碳量得到钢（与现代吹氧炼钢原理相同）。如果控制不好炒过了，铁水失碳过多，就成熟铁了。

modi

damasteelfan：”炒钢“和是“熟铁”同时期的东西，一定也有介于“炒钢”和“熟铁”的中间材料

A：中国古代所说的“熟铁”和我们现在工业上的称呼是不同的，一般是没有把熟铁和低碳钢区分开来。古代，对于熟铁和低碳钢都混称为“铁”，东汉以后混称为“鍒铁”，或者混称为“糯铁”（“糯”应为金字旁）或“熟铁”。

damasteelfan

首先 谢谢modi兄指教，学习了。

那张联络图显然不能按照常规意义解读。（常规图示方法，如果有时间坐标－左边的年代， 各分支的结束点是有意义的）

根据你的解释，我的开始理解是错的，“块炼铁”、“炒钢法”不是死亡了。块炼铁没有消失，只是脱离了主流发展道路，这样理解对吗？

灌钢到苏钢，确实是生产方法不同，前者不是后者原料，我也错了。

灌钢法、苏钢法，你没有解释，从原料成份看， 是混合法，熟铁（或低碳钢）＋生铁（高碳）！？ 无论如何，灌钢法、苏钢法生产出的东西含碳量高于熟铁（或低碳钢），低于生铁。
不像炒钢法，不再有过头问题了，成品含碳量低（高）了，加点生铁（熟铁）再灌一次就行。

按照重新研究“联络图”，加上你的解释和我的理解，中国传统黑色金属冶金方法中，熟铁来源有两个：
1. 低温出的海绵铁，反复锻打加热（脱碳法），其间如果没有增加碳的措施，最终出来“熟铁”。
2. 炒钢（脱碳法）炒过头，出来“熟铁”。

那麽，随着冶金技术发展，炉温提高，社会需求增加。 可否理解第1个来源逐渐消失？ 至少无法继续供给足量的“熟铁”？
这样看， 作为后期“灌钢”或“苏钢”的必须原料， 熟铁只剩下炒钢一种来源了，而且需专门“炒过头”？
最后，作为生产钢的技术，炒钢法干不过灌钢法、苏钢法，只能逐步演变成专门生产熟铁（低碳钢）的方法。
如此理解，正确吗？

modi兄， 可否介绍一下，灌钢法与炒钢法，炉子是否有差别？
我在想，炒钢过头了（脱碳过头），加点生铁（加碳）就又回来了，既然能想到灌钢技术，灌钢法之前，炒钢法一样能用混合法的，扔点生铁进去，很复杂吗？

另外，我说的熟铁和精铁之间的中间状态，其实是想指出， 炒钢法出来的－即使是炒过头的的东西，含碳量只是低于所谓精铁，并非只有熟铁。因此可能作为复合折叠花纹钢的韧性支撑原料的含碳量可以有很大变化、很多选择。

还有一个问题请教， 灌钢法、苏钢法，是现代人起名？
如果不是， 那么古人已经有了区分“钢”、“铁（熟铁）”的方法了，虽然可能分类方法不精确。

无论如何， 学习了很多知识，再次感谢modi