大家觉得现在的折叠花纹钢刀剑有收藏、把玩价值吗？

磨刀石

原帖由 菩提散人 于 2007-5-27 10:35 发表
wootz如此不堪其爲何又成爲神話的呢？

我并没有说乌兹钢工艺不好，而说其原始的加工工艺太过耗费人力，所以最终才被放弃。之所以我们现在看到的乌兹钢的硬度很差，那是因为乌兹钢成品所用的是最古老的挤压硬化工艺，刀表面的硬化层极薄。损伤后一但稍加研磨就会失去硬化层（古时研磨后会再做硬化层）。

菩提散人

前面damasteelfan先生也說了~~
以前這可是大規模武裝軍隊的~~~~
工藝複雜的話~~
戰爭投入就太高了~~~
試想岳飛“直搗黃龍”之時也有三五万的兵力~~~還不是全國兵力~~~~試想一下如果是三五万把包鋼刀及其他武器~~不算上戰爭損耗（您也說WOOTZ武器損壞后要再度硬化要重新熱處理？~~~貌似連日本刀都能磨它個六七次不坏還能“再刃”？據説？）光武器就得多大軍費？
不知道成吉思汗的孫子打印度的時候印度有多少兵力？配備了多少Wootz武器？
亞歷山大大帝跟大流士找不痛快的時候~~大流士配備了多少WOOTZ武器？
耶路撒冷聖城爭奪戰~~~與歐洲軍隊幾次交鋒的伊斯蘭部隊他們呢？

[ 本帖最后由 菩提散人 于 2007-5-28 20:30 编辑 ]

磨刀石

不是热处理，哪来的再刃？是＂挤压硬化工艺＂，葡提真的是不懂了，就是＂冷锻＂呀。我前面就说过，正是因为太过耗费人力，所以才会被放弃。不过冷锻倒是使乌兹拥有了超一流的韧性．

hywag

原帖由 磨刀石 于 2007-5-28 21:26 发表
不是热处理，哪来的再刃？是＂挤压硬化工艺＂，葡提真的是不懂了，就是＂冷锻＂呀。我前面就说过，正是因为太过耗费人力，所以才会被放弃。不过冷锻倒是使乌兹拥有了超一流的韧性．

小时候俺曾直接用锤子将钉子打平出刃,也算是冷锻了,可是钉子很容易裂开,WOOTZ假如是钢的话会不会冷锻的难度要大些?假如兄采取这个工艺复原出WOOTZ,对弟兄们来说就更有说服力了.还有,那个时候是不是还没有淬火技术呢?WOOTZ的花纹似乎有为了花纹而花纹的意思,当时似乎有专门使其重新显现花纹的工艺,兄以为了?

磨刀石

回hywag兄,如果钉子很容易裂开,那说明钉子的含碳量已经够高了,只适合温锻或热锻成形.然后可以选择热处理硬化或挤压硬化(冷锻).
乌兹钢刀是温锻成形后用挤压硬化(冷锻)来得到硬度,优点是刀身韧性极高(因为冷锻只能得到表面极薄的一层硬化组织).缺点工匠不易培养,而且制作时耗时太多,硬化层太薄.

特别能吃

冷轧钢材当然要远远强于热锻,不过之用人力抡大锤似乎无法冷锻,
乌兹得技术好象跟粉末冶金更近似,不能简单归到手折花纹;
如果讨论以传统得材料跟技术做花纹刀,跟现代技术条件下得东西比性能,太不公平拉,意思不大
俺这样得穷汉理想得刀,就是外型装具自己喜欢,保养容易,结实锋利抗得住粗暴使用,价钱可以接受得前提下有点花纹当然更好

磨刀石

乌兹钢刀是温锻成形后用挤压硬化(冷锻)来得到硬度

菩提散人

哦！
受教
學習！

hywag

原帖由 磨刀石 于 2007-5-29 11:54 发表
乌兹钢刀是温锻成形后用挤压硬化(冷锻)来得到硬度

谢谢,请兄能不能详细说说那个硬化层怎么搞出来的,到底怎么个复杂法?

[ 本帖最后由 磨刀石 于 2007-5-29 19:00 编辑 ]

磨刀石

原帖由 hywag 于 2007-5-29 18:41 发表

谢谢,请兄能不能详细说说那个硬化层怎么搞出来的,到底怎么个复杂法?

不复杂,只是要化很多的力气,需要很熟练的技术而已(特别是做长刀).大家可以做个简单的实验:挤压硬化(冷锻)=用锒头将一根普通的铁丝砸的很薄,然后水磨出刃口,那会是一把可以剃汗毛的剃刀.
其实冷锻工艺很古老,甘肃武威皇娘娘台齐家文化遗址留存的红铜刀,延庆山出土的青铜刀,都是冷锻青铜.他们的锡量仅１０％，可塑性好，密度大，冷锻后的表面硬度可达ＨＢ１６０－２００。

[ 本帖最后由 磨刀石 于 2007-5-29 19:01 编辑 ]

磨刀石

原帖由 菩提散人 于 2007-5-29 17:12 发表
哦！
受教
學習！

不客气,其实乌兹钢材并不神秘,也就是现代的hypereutectoid alloy.难就难在温锻成型时能够保持乌兹钢美丽花纹,温度高了可塑性好,但会破坏cementite(Fe3C),成品会失去花纹.温度低了可塑性太差不能锻打成型.
私以为,乌兹钢锭的铸造与乌兹钢刀的锻造温度是当时燃料温度极限的必然,美丽的花纹亦是这种铸造;锻造温度与硬化工艺下的巧合.

菩提散人

看不懂~~
麻煩找人翻譯一下？

hywag

谢冯兄解释,长知识,似乎WOOTZ的花纹已经可以被自如控制了,那个"天梯"就特规则,除了和温度有关,不会也和折叠有关系吧?

菩提散人

据说Wootz不折叠~~~~

hywag

原帖由 菩提散人 于 2007-5-30 20:31 发表
据说Wootz不折叠~~~~

据说后来专门有折叠的冒牌货,不过又据说WOOTZ钢锭也就是小蛋蛋大小,然后再加工成成品,还据说WOOTZ的花纹控制度很高,既然控制的那么好,纯粹靠温度控制来达到目的似乎不大可能,记得看过篇复制出WOOTZ的文章讲过其研究过程,假如能有个关于花纹钢之类兵器材料全面研究并权威性的专著就好了.我看冯兄有这个条件.

磨刀石

温度控制（私以为是当时燃料温度极限）是要保持花纹，因为组成高亮度花纹的cementite(Fe3C)遇到高温便会消失。
花纹的排列还是要做一些切割扭转等步骤的。我有乌兹排列花纹的资料，找找看，找到就贴上来。

hywag

强烈期待!

101师

价钱没那么贵，不过性能有时候都不如全钢的...，失去了花纹的原始含义，有的还要在上面包钢夹钢来维持性能，可以的追求花纹而不是品质，我觉得路走反了。是先性能再花纹，不是先花纹再性能，当然，只是个人看法，只有在实用领域，才能说出花纹的用途（美学除外）