来个技术讨论帖，关于斯堪的纳维亚打磨方式

左手慈悲

那也可以说这种出现的微凸继承了蛤刃的优点，又比蛤刃好把握刃角。
并且我觉得这种磨刀的微凸几乎可以忽略。不影响下次磨刀找不到刃角，不影响锋利度。
realjam 发表于 2010-5-27 09:22 AM

您这种看法的角度我觉得容易接受多了。
既然它和中位平磨在切削效果上有区别，那么它的区别之处在于有没有二次研磨的刃线，对么？
也就是说，不论平磨位置如何，影响切削效果的应该是有无二次刃线。那么是不是类似于极幼开锋的效果呢？
如果是，那么只要别的形制采用极幼开锋或者直接开刃，避免二次刃线，是不是也有类似的效果呢？

瑞典肉丸

我想说的是，砍柴的确是个体力活，如果砍柴还不算高强度使用的话，那么我实在想不出还有什么场合可以来考验刀子的强度。萨米人在野外砍柴和断骨一般就是使用刀身较长的leuku，而不是用相对笨重的斧子，砍柴的效率非常高，非常耐用，研磨方式就是这种。这种研磨方式的最大好处就如realjam所说，一是在研磨的方式便于把握刃角，另外一点就是对于刀身强度和刀刃锋利的保持是一种非常好的组合方式

左手慈悲

我觉得讨论一个问题，要分面的
...
我想左手慈悲谈到的比较大的磨削难度，可能是指刀完全钝掉甚至刃出现较大的卷与崩，其实我想说，即使是二次开锋的刀也不是只磨锋线就能锋利的，刀子使用时间长了，钝了磨，出现刃亏时，想锋利都要磨主刀面的，否则根本就不可能磨出锋利好用的刃的，薄刃才出快刀！
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wangqi8730 发表于 2010-5-27 09:46 AM

对，我提出过这样的问题。
需要修复刀刃的时候，有二次刃线的因为需要磨除的金属部分比无二次刃线的要少得多，所以打磨更简单。我简单画了个图，两者的刀刃角度一样，蓝线为假设崩刃的位置高度，需要重新打磨刀刃。红线是为保持同样刃角而需要打磨的边界。
显然，为了保持一次出刃的状态，需要付出太大代价。
要么改变它的刃角，要么改成二次开刃。保持一次出刃的状态是不现实的。

realjam

您这种看法的角度我觉得容易接受多了。
既然它和中位平磨在切削效果上有区别，那么它的区别之处在于有没有二次研磨的刃线，对么？
也就是说，不论平磨位置如何，影响切削效果的应该是有无二次刃线。那么是不是类似于极幼开锋的效果呢？
如果是，那么只要别的形制采用极幼开锋或者直接开刃，避免二次刃线，是不是也有类似的效果呢？左手慈悲 发表于 2010-5-27 09:55

我前面也提过，如果是大平磨的极幼开锋或者直接开刃，磨刀才会真有点麻烦。因为那个打磨面就宽太多了。
如果是半平磨的直接开刃，那就是斯堪的纳维亚开锋了。

realjam

对，我提出过这样的问题。
需要修复刀刃的时候，有二次刃线的因为需要磨除的金属部分比无二次刃线的要少得多，所以打磨更简单。我简单画了个图，两者的刀刃角度一样，蓝线为假设崩刃的位置高度，需要重新打磨刀 ...
左手慈悲 发表于 2010-5-27 10:25

如果保持刃角的话，
图中左边的“刃线”宽度会变得和右边的“刃区”宽度接近，并且呈越来越宽的趋势。
而右边的刃区宽度可以保持就那么宽。

磨刀的难度有两点，磨削的金属量是其中之一，稳定角度磨锋利是其中之二。
将一把刀磨钝很简单，那就是因为磨削的金属量对我们来说，其实相对次要的。
磨锋利难，因为保持角度更为困难。
不知这样描述是否好理解。

realjam

说句题外话，关于砍树。雷米尔斯是南方用砍刀，北方用斧子。南方树木生长快而寒带地区树木生长缓慢难砍伐。

wangqi8730

回个草图
红色为正常研磨先（右边为二次开锋刃），左边黄色为纳维亚打磨方式救急开二次锋
可以看到刃厚处的差异，照这样的研磨，纳维亚打磨方式依然可以非常锋利，但原先的二次开锋可能由于刃厚加大太多导致刀根本磨不快，必须磨薄主刃面以打薄刃厚才可以回复锋利度

devilhuman

左手兄弟的图正好说明了斯堪的纳维亚开锋在保持刀锋强度方面的优势，如楼上所言，随着刀子的使用磨损，如果要保持刃角不变地重新打磨，左边的大平磨二次开锋的刀“红线”会持续上升，越往上升刃区越宽，也就是刃口后面留肉就越少，对刀锋所能提供的支撑也就越小……斯堪的纳维亚打磨本来就是一种兼顾强度和锋利的折中选择，跟大平磨和传统马刀式打磨相比，各有其优势，也各有其劣势。相对于它的使用环境和对象来看，经过多年实践的检验，是比较实用的。Bushcraft和北欧小猎本来就是用来对付树枝和肉的，也是野外最主要用途的使用。

wangqi8730

上午比较空闲，正好大家一起探讨学习一下：）
就我67楼的图，如果在加上左手慈悲兄所讲的磨平面的困难以及磨圆的问题，这是必然的不可避免的！如果刃线被磨圆了，纳维亚打磨方式会比二次开锋的刃线圆角小的多（无论是正常研磨或是救急研磨）
根据网上大家对纳维亚打磨方式日常维护的说法，多数就是皮带加点研磨膏杠几下，那天然就园的刃，不过就因为没二次锋，刃角小，所以可以拥有很棒的锋利保持度。当然论刃的强度是比不上二次开锋的，各有优缺，也各有适用范围

左手慈悲

如果保持刃角的话，
图中左边的“刃线”宽度会变得和右边的“刃区”宽度接近，并且呈越来越宽的趋势。
而右边的刃区宽度可以保持就那么宽。
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将一把刀磨钝很简单，那就是因为磨削的金属量对我们来说，其实相对次要的。
磨锋利难，因为保持角度更为困难。
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realjam 发表于 2010-5-27 10:36 AM

1、在左右两边刀片强度相当（感觉上强度相当，没有数据支持）的条件下，左边的打磨量是逐渐增加的，而右边的一直保持一个恒定的大打磨量，我认为左边的虽然在日后会难磨，但是起码一开始能磨得轻松很多。
2、因为需要打磨的刃线窄，所以才对保持角度的要求不是那么苛刻，就算角度被磨得改变了，也可以应付日用；相反越宽的刃线对角度保持的要求才越苛刻，因为很容易就磨成轻微的蛤刃——虽然很多人认为这也无不可，但是既然变成了蛤刃，那么刀刃的角度也必然变大了（不可能变小），违背了保持定角的初衷。

wangqi8730

正常研磨的时候，纳维亚打磨方式要磨掉更多的金属是肯定的，但毕竟磨个大面比磨个小面总体的误差还是要小的多，而实际的金属研磨只要选择合适的磨料并不是太困难的事，二次研磨的刃磨去的金属是少的多，但想把一个小的面磨好要求更高的技术，会花费更大的精力去稳定，甚至不敢用力去料过多，所以多于多数非专业磨刀人士，想出同样的效果，纳维亚打磨方式无疑就是一个天然的定角，只剩下磨的力度和方向了，这样简单了很多

左手慈悲

另外补充一点，磨削的金属量的多少，对徒手打磨的工作强度，影响是非常大的。
我曾经想把蜘蛛VG10版C11改成平磨，当时我只有一把窄窄的金刚石小锉刀，我体会到要在热处理好的钢材表面大面积磨削是多么的痛苦。不是锉刀的面积不够，而是来回锉就是不下肉。在锉掉了中位平磨凸起的棱线后，我放弃了改成平磨的想法，弄成了不伦不类的凸磨。

wangqi8730

这个帖子我非常喜欢的，所以回的多
说到磨刀，但凡磨过刀的兄弟们都知道，刀锋利不锋利其实是取决于粗磨时的刃面、刃线的，我相信不少人可以用街头5元的两面油石（撑死了也就三五百目）把刀磨到剃毛，但最后用高目数磨石做最终去毛刺研磨时，基本很少有人能做好（指普通刀友，非专业磨刀），出来的刀超锋利，但不耐用甚至一用就钝的厉害，说到根本就是刃形上那一条非常窄的面的精研磨做不好，毛刺去不掉，不能形成真正的刃面。越接近刃线（每把刀都不可能是单一面形成刃线的，二次开锋同样存在三次开锋的刃线），金属越薄，刃面越小，越难磨，锋线处理好的刀才是真正长久耐用的刀刃，就是那一溜高光洁度的面只要真正的高手才磨的出来。

左手慈悲

...刃口后面留肉就越少，对刀锋所能提供的支撑也就越小...
devilhuman 发表于 2010-5-27 10:58 AM

您说的这点我觉得很对。不过我觉得刀刃部位正确的使用方式是切割，而不是撬，单纯切割的话，纵向的支撑力并不会超出钢材本身的承受极限。要是砍硬物的话，刀刃被破坏那就和支撑力没什么关系了。
我觉得以全平磨为例，保持刃角继续磨上去的话，需要打磨的面积是逐步增加的，而起码开始的时候打磨面积小，有打磨上的便利。
而斯堪地纳维亚打磨方式从一开始就没有这种打磨上的便利。




说句题外话，我觉得当我把一把全平磨的刀用到打磨不便的时候，我就会换一把新的了。

wangqi8730

另外补充一点，磨削的金属量的多少，对徒手打磨的工作强度，影响是非常大的。
我曾经想把蜘蛛VG10版C11改成平磨，当时我只有一把窄窄的金刚石小锉刀，我体会到要在热处理好的钢材表面大面积磨削是多么的痛苦。不是锉 ...
左手慈悲 发表于 2010-5-27 11:22

想请左手慈悲兄弟看下我改的ED，（http://www.knifriend.com/viewthr ... ght=ED%2Bwangqi8730）
刀身主平面由凸磨改成平磨，再改凸磨，去掉了不少金属，ED的刀好歹也要HRC58的硬度，我用金刚什锦挫很费劲，直接上油石，非常省劲，真没费两小时，倒是修园成凸磨时大费周章花了很长时间。只要选择了合适的磨料，想去除金属非常简单的
而且我测试的时候，刀钝的厉害，刃都扭曲了，磨刀时也是整个刀面贴着砂纸磨的（因为是凸磨，我不会用油石），也就几分钟的事就可以恢复初始的锋利度，而且使用砂纸软垫是不能用大力磨的，所以我感觉这样的打磨非常容易

左手慈悲

正常研磨的时候，纳维亚打磨方式要磨掉更多的金属是肯定的，但毕竟磨个大面比磨个小面总体的误差还是要小的多，而实际的金属研磨只要选择合适的磨料并不是太困难的事，二次研磨的刃磨去的金属是少的多，但想把一个小 ...
wangqi8730 发表于 2010-5-27 11:16 AM

您在67楼的图，和我画的图表达的结果是一样的——整把刀打磨寿命的前半段，有二次刃线的刀需要打磨的量比没有二次刃线的刀需要的打磨量要小。（我想，就红字部分，各位和我应该可以达成共识。）

而您也承认，实际上斯堪地纳维亚在使用中，打磨出来的效果是轻微的蛤刃，所以它实际上是一把中位或者低位打磨的蛤刃刀。

wangqi8730

红字认同的，就是说明打磨量大小影响很小，但大面比小面容易磨好
最终磨完可能会是轻微的蛤刃，也认同，基本上所有的刀最后都会是轻微的蛤刃，因为谁也磨不出平面，这是事实的。这与我们通常讲的蛤刃是不同的，一个有心一个无奈，一个是大型一个是微观

wangqi8730

我们平常意义上的蛤刃应该是较小的凸磨直接成刃，不是在磨刀刃时没磨好而出现的刃角圆滑

左手慈悲

我的观点是，需要打磨的面越窄小，这个面越容易接近平整，而需要打磨的面越大，这个面越容易变形。

左手慈悲

想请左手慈悲兄弟看下我改的ED，（http://www.knifriend.com/viewthread.php?tid=197092&highlight=ED%2Bwangqi8730）
刀身主平面由凸磨改成平磨，再改凸磨，去掉了不少金属，ED的刀好歹也要HRC58的硬度，我用金刚 ...
wangqi8730 发表于 2010-5-27 11:42 AM

不同的研磨材质我倒是没对比过，不过您的提议很值得尝试。