[9楼更新ZDP-189和VG10打磨]：钢材保持性大PK:440C/AUS8/VG10/S30V/CPM-M4/ZDP-189

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这个测试，辛苦LZ了，但我不得不说它不严谨，很多保持性的因素都直接忽略掉了（如果把它当作一个测刀具保持性的实验来看），但是我支持你这样经常性的使用刀具，这是好的

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这么快的时间，你应该没看完视频吧。如果纯对比VG10的C10和ZDP-189的C10呢？另外关于我之前驳斥你关于810的问题，已经在测试里验证了，我也会在之后上传完毕补上最后的视频，包括刻画810刀刃的问题（会在视频D的28 ...
T-9000 发表于 2012-10-7 23:01

我想一直没能清楚我与你谈论的重点，你一直很关注钢材，而较少考虑其它也同样重要的因素，我希望你能考虑到钢材以外的保持性因素，而不是论证你的810热处理有无问题，那不是重点，我说810不好，并不是先在它头上加上一个热处理有问题的头衔而言的，再者，我补充一点你可以试试用810削断老竹筷试试（不是那种完全未风干的新竹筷），切割性的测试你也未测

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我觉得你关注的恰恰是最难搞清楚的一块，所有厂商和消费者都知道决定刀具保持性的最主要原因是钢材，这是毋庸置疑的，无论你怎么打磨，我不觉得你可以让440C的保持性超过ZDP-189，打磨只是锦上添花而已，所以根本性 ...
T-9000 发表于 2012-10-7 23:26

你又在混淆概念，我一直说的都是S30V和CPMM4而言的，对于这两种钢材，不同的两把刀，刃区的受力你不考虑？研磨的差异你不考虑？打磨分刃与锋，不同的打磨，那区别可就大了去了，专业的力学实验我做得不少，关于保持性因素我自信比你更了解
切割性主要是以切割阻力的倒数来量化的，而被切割物如果足够致密，是比较能明显区分出切割阻力差异的（在切割角度确定的情况下）所以我想让你通过以同样角度削断实心厚纸卷来对比一下切割阻力

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不和你讨论了，没什么意义，你做再多实验，我听不懂，你等于白说，做的事情就要给大家有参考性，能够简单掌握，拿来就用，而不是供人瞻仰,做这个测试前，我就猜到会有回帖提到某些方面不科学或者不够严谨，但这不重 ...
T-9000 发表于 2012-10-7 23:57

我至始至终都只提到良好研磨同时切割性良好的C36，810与其比锋利保持性并没有明显的优势，你不能就此扯到只要研磨好440C胜CPMM4这种不考虑实际的言论上去，既然要做保持性对比，排除明显的误差因素是必须的，这跟是否直观没有多大关系，关于钢材性能数据，我曾经写过一篇帖子跟大家详细讨论过，这几种性能数据是怎么测量出来的，它们具体代表何种性能，这些性能是如何起作用（耐冲击韧性，耐磨性，各种强度）里面都有涉及，http://www.iknife.org/viewthread.php?tid=225129&highlight=，我不止一次跟你说过，这些数据只是单纯的钢材性能（只能作为这种钢材性能的参考），不等同于某个具体刀锋的锋利保持性能（有关，但不是一回事），钢厂测的也不是刀锋保持性能，这个区别很大，不能混淆！放轻松，我不是要跟你玩柔术，你不用把我一击击倒，我的想法是否正确，你不妨多尝试一下，对你没坏处，我最多也就只是一个建议，血气方刚的兄弟，我接下来几个月几乎都很少能上来了，求同存异吧~

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最后回复你一下，说实话我对你的观点还是很重视的，否则也不会特地做其中一些测试,请回答我几个问题？

1，除了810以外，你有用过其他M4钢材的刀具对比过手头的C36么？如果没有，一把硬度有问题的810，你觉得是否 ...
T-9000 发表于 2012-10-8 14:17

关于CPMM4,我测试过钢材性能与其相近的M390厨刀（大平磨），另外还有CPM3V，综合保持性能（不仅是偏静态的切割，还是偏动态的劈砍）明显超过S30V的，只有3V（这种结果当然还与M2的刃形有关），M390很好，但对良好研磨的S30V（这种钢材适当的锋面抛光是很重要的）它只是好一些（比单纯的钢材数据里的差距要小），这就是我所说的两种单纯钢材的比较级优势，另外你似乎没有弄清刃形与锋形这两者的区别，所以你似乎觉得我所说的研磨只局限于刀锋，打个比方，我认为最接近完美的的刀刃研磨几何形状是WALTER BREND的凹磨曲面M2刃形，它在力学上兼顾高强度和非常良好的切割性（0.25英寸厚的刀脊，却能轻松过A4纸卷无任何毛边）这种刃形我有一直一折，直的是火箭的(CPM3V)，折的就是WB的（CPM154)
请不要曲解我的话，我一直在说CPMM4的810对切割性良好且良好研磨的S30V的C36没有明显（给个量化的指标，两把刀，其中一把综合的保持性数值（这个数值的衡量因素很复杂，但可以确定的是并不是单纯的钢材性能就能决定的）至少是另一把的1.5倍以上（但基于操作误差等其他人为因素，实际测量的这个倍数很在+-0.2的范围内是可以接受的）就是我个人定义的很明显优势）锋利保持性优势（你不能曲解为没优势，或者根本更差），而不是S30V胜过CPMM4，我说的很多东西，我都可以负责，你不理解没关系，但你不能曲解 （如果是我没表述清楚，那就是我的错）                                                  
我希望我已经表达清楚了
La ringrazio
ZOLA

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以下都是你的原回复，你自己对比现在的内容，看是否合适，是我理解有误，还是你自己在不断解释？


T-9000 发表于 2012-10-9 05:47

我觉得合适，我说过，我说过的话，我都负责，蝴蝶810除了钢材和所谓的战术等噱头，它对比C36并没有真正出彩的地方，我哪里说错？
为什么它不出众，如果你要老拿热处理来说事儿，我拿一把热处理没问题的810来跟你说明好了，这周末吧，如果能顺利寄到我手里的话，我越是想给你表达清楚，你反而这样想，什么不断解释，我跟你说，你太小看我了！如果你有理，我不会颠倒黑白！

zola_4

我在测试中，得出的很重要的一条结论，就是切削的流畅性与硬度是绝对相关的，这在VG10还没衰退切割粗麻绳时对比ZDP-189就能够看出（视频里很直观，不知道你看没看）。你也可以另外发帖，做相关的测试(一定要切割一 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:05

切切削的流畅性（什么是切削的流畅性？）与屈服强度绝对相关？但愿是你没表达清楚，我已经厌烦你这种言论，硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并没有比硬度61的CPM154厨刀好多少

zola_4

我一直强调我要看的是保持性，你不要偷梁换柱，你自己在我引用的内容已经说了，810的保持性不比C36有明显优势，现在你把这个优势定义为1.5倍，或者你也可以定义5.1倍才是明显优势？我觉得文字游戏就没必要玩了，我 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:22

你连刀具保持性是指什么都没弄清楚，我费那么多口舌基本是做无用功，你的意思要我把这个倍数定义到1以下？是吗？
我之前回你根本不在乎要有多少人认同，更不是争一时之气，只要是对的，我就会坚持到底

zola_4

最后的最后，你一条条回复我84楼的8个问题，不要含糊。
讨论到此为止.
T-9000 发表于 2012-10-9 06:30

我之前已经回复了，请认真看

zola_4

最后的最后，你一条条回复我84楼的8个问题，不要含糊。
讨论到此为止.
1，除了810以外，你有用过其他M4钢材的刀具对比过手头的C36么？如果没有，一把硬度有问题的810，你觉得是否能够作为CPM-M4这个钢材的参照去 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:30

1,M390的钢材数据比CPMM4只好不差
2，我不能完全认可，因为你完全不考虑在测试中引入切割阻力不同对其的影响，我叫你分别用C36和810以60度直接连续切断风干老竹筷，你根本不试
3，我没有说过研磨好的C36是好于810的，你可以继续看我以前的回复
4，同上
5，还是那句话，对于有二次开锋的刀具刃形与锋形的区别你没搞清楚，大平磨，凸磨，凹磨，所指的不是锋面，在二次开锋前的刃口留厚，锋面的抛光状态（对于极幼开刃基本没有锋线，就是刃面的抛光状态）这些的刃形几何，刃缘（锋缘）状态的影响统称为不同研磨的影响
6，CPMM4的冲击韧性和耐磨性都比S30V要高，宏观的屈服强度高2度多没有多大区别，但这还不足以决定成品刀具的保持性，在我的测试中除了明显的数倍的数据关系能决定不同几何刀刃与研磨的成品刀锋的保持性差异以外，其它的这种差异不大
7，同5，6
8，这个抱歉我没精力弄，我现在回你这些，已经是在耗费我的睡眠时间（我还要工作，学习，我没有国庆假期）

zola_4

请教1个问题,我假定你说的超级蓝钢是指 超级青纸,然后再说我自己的厨刀,都是三德,超级青纸对SG2,都是我自己打磨的,青纸的锋利度和保持性,哪怕SG2都有不小差距,我很想知道你这里说的"硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并 ...
suezo 发表于 2012-10-9 08:54

CPM154不是154，两者性能差异很大，我不知道你用的那家的厨刀，超级青纸钢口碑较好的是Takeda Blacksmith

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http://www.iknife.org/viewthread ... tra=page%3D1&page=2
好吧，蝴蝶把新刀用UPS寄给我了，今天抽空余时间(我的空余时间不是很长~~~）拍了个视屏，对比蜘蛛C36和蝴蝶810，瞒着老婆自己偷偷拍的，C36还是原来的刀锋（因为锋利度足够），没重磨，由于蝴蝶的原厂刃很烂（但是刃口留厚比上一把要明显薄，比较接近C36的切割性）我打磨了810，内容是削老竹筷，老竹筷只剩半根，但我保证这半根竹筷绝对比一般筷子坚硬，之后用四跟烧烤竹签合成一根来削，810和C36交替进行，所用的刃区都是固定的靠近刀刃清跟处的2CM左右刀锋，我先声明，这个视屏没法有效证明谁的综合保持性更好，最多只能说在这种情况下810有变钝，C36变化不大，单纯的钢材性能不能判定不同状态的刀锋切削某种物体的保持性差异

zola_4

视频我看过了，差异不明显，不知道你自己对比之前那把810有没有用改进，我觉得还是像我这样综合系统的测试一下更有说服力一些。
T-9000 发表于 2012-10-11 13:31

好吧，就知道你会这样说，所以我准备了刀锋微距照，前两张都是蝴蝶810的刀锋，一张是靠经刀尖处（这个刃区在测试里没有经过使用，所以可以代表测试前810的刃区状态），另两张分别是810和C36所测试过的刃区的状态

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你这不是810还没磨过么？原厂刃还在？没记错你说的是磨过以后与C36相比也没优势吧，怎么又不磨了呢？
T-9000 发表于 2012-10-12 01:10

这就是我磨的，只是没抛光。没记错的话，你说的是研磨啥的只能最多增加百分之十优势么？怎么又忘记了呢？

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你说的是和C36磨成一样，不一样又不能说明问题，你做事情要符合自己之前说的话啊
T-9000 发表于 2012-10-12 01:19

你不是说钢材性能才是最重要的么？钢材差距在那儿摆着呢，你怕啥，怎么现在想改口了？

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你这就耍无赖了，拿一把精度研磨的刀比原厂刃，除了证明自己研磨技术好,有什么意义？刀友有几个能做到这样？刀是买来就用的，要么原厂刃比原厂刃，要么就是研磨比研磨，你说的是CPM-M4这个钢材对比S30V没优势，而且 ...
T-9000 发表于 2012-10-12 01:56

到底是谁耍无赖，不要恶人先告状，我至始至终没说过S30V的保持性比CPMM4好，我只说良好研磨的S30V的且切割性良好的的C36,CPMM4的810对其没有啥特别的优势（你是不是国文没学好，不理解这句话是什么意思，你从哪里读出CPMM4不如S30V这层意思？），你不相信我就证明给你看，你前面信誓旦旦地说的一大堆钢材数据啊，严谨的结论啊，现在全都不算数了，反到说我算无赖，你还要不要脸！

zola_4

有些人要证明研磨技术，楼主要验证钢材的保持性，本就是两码事。
楼主你不要和人扯这话题了。
你的认真，执着，相对科学贴近实用的测试千千万万的兄弟都看见了，无需再证明啥！！！
xxxxx213641 发表于 2012-10-12 02:00

我不是想证明研磨技术，我研磨技术不算啥，我也是向别人学的，因此研磨技术比我好的人大有人在，我至始至终只想说的就是对于S30V和CPMM4这两种钢材的单纯的钢材性能决定不了也代表不了成品刀具的保持性这个道理

zola_4

同为刀友，共同讨论，请两位息息怒。其实两位观点并没有根本对立，也都对，只是说的是两个层次。

不过，现在打算针对不同厂家不同热处理的不同材料，来讨论刃角打磨对综合保持性能的影响，并要测试得出最明显直观 ...
xia36 发表于 2012-10-12 09:53

不需要得出单一结论，我只说成品刀具的保持性跟钢材的性能不是等同的一回事，因为还有其他很多的因素要考虑，而LZ认为钢材性能是成品刀具保持性的决定因素，就这麽简单，你仔细看，何来两个层次，再者，我视屏里的小测试可不是只跟耐磨性相关，因为已经不是静力切割软质物体

zola_4

用VG10的C10对战S30V的C36试试，能说明“钢材性能是保持性的决定性因素”吗。

用蜘蛛M4的mule或者C101对战蝴蝶M4的810，能说明“钢材性能不是保持性的决定性因素”吗。

810对战c36，钢种跨距大，变量也多了 ...
xia36 发表于 2012-10-12 15:37

我说的就是除了钢材性能以外的变量不是不可以忽略这回事，反过来也可以说是不是除了钢材性能以外的变量要考虑，钢材性能是否能忽略这回事，答案是，都不能忽略，我希望你能理解我说的话，关于热处理问题，蝴蝶声明给我的新刀出厂前已经做过相关检测，确保是质量合格的刀片
另外，你想说的是用同样材料，同样种几何形状的刀刃，不同的刃缘状态的刀锋切割同种材料，来证明钢材性能不是成品刀具刀锋锋利保持性的决定因素么？我没能看懂其中的关联，或者是我理解有误