“唐刀”不是地道唐物，而是突厥刀的摹本

kfnzl · 发表于 2006-10-1 17:16

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nayota · 发表于 2006-10-1 18:41

长知识了。不过这也正常，李世民本来就有胡人血统，他对胡人挺有好感的，引进他们的东西也不奇怪~

slyrt · 发表于 2006-10-1 18:46

有好的东西为什么不能拿来用呢？干吗还要讲关系好不好呢

龙哥 · 发表于 2006-10-1 23:18

这把刀是伊朗刀。

kfnzl · 发表于 2006-10-2 10:09

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雪窦 · 发表于 2006-10-2 11:17

中国刀的传承是由一个完整的脉络的。在西汉因战争的需要在汉剑的基础上催生出了汉环首刀。环首刀的样式经历了相当长的历史演变和战争才的考验。在演变的过程中有首刀西亚的影响着很正常。在样式上出现了很多的形态。到了唐代中期在与游牧民族在丝路上的战争和贸易过程中受到西亚的影响，将汉环去掉环首拉长刀柄的长度以便可以双手使用。装具也受到西亚文明的审美影响并融合了中原文化的审美风格创造出了唐独特的中西合璧的唐刀装具。那种悬挂式的佩戴方式是在汉代末期就已经传入中国。这些并不代表唐刀就是完全的舶来品，但受到西亚的影响是正确的。这种影响是互相的，至少可以追索到赵武灵王的胡服骑射！所以文章的完全输入品说法我不赞同！

唐刀传到日本被完全的仿制，丝毫不差，就连装具的花纹都不差，在现在的日本刀从装具花纹到刀身还可以看到很深的唐刀的影子。这才是舶来品，完全的输入。因为他们在文化上原本没有这东西，所以外来的东西也就完全的一丝不变的拿过来用。

环首刀也不是一成不变的，从东汉到唐初年，环首刀的装具有着显著的变化，甚至有些刀身也一度出现了弧形，有些开始有点像西亚的弯刀，有出土文物为证。

中华文化自古以来就不是单一的文化，与其他的民族相互冲突融合，手到他们的影响很正常，唐刀是唐代期受到西亚的影响对环首刀的进一步改进的产物，这并不代表唐刀就不是我们自己的东西，使舶来品，言下之意和我们无关。这个思想有些偏颇！

我宗上所诉，对于作者的唐刀不是我们的东西，不时原创。是输入品的论调不敢苟同！历史上任何一个文明都不是完全独立的，他们都在互相影响，岛国除外！很多中国文化中很多习俗都是受外来影响的产物，最早至少可以追索到西周时代。如果飞得要狭隘的本土原创为标准，那么历史上很多伟大的文明都是在抄袭别人的东西！历史的发展是相互影响的，在原有的基础上借鉴别人的这是进步发与完全的抄袭是有本质的区别的！唐大刀是在环首的基础上受西亚的影响发展起来的，是中西文化结合的产物！这和作者所说的非原创，输入品的概念完全不同！

7822968 · 发表于 2006-10-2 12:06

原帖由 kfnzl 于 2006-10-1 17:16 发表
http://www.sssc.cn/dispbbs.asp?b ... 4&star=1#622170

日本.韩国人会笑掉大牙的

:D:D

7822968 · 发表于 2006-10-2 12:15

“唐刀”不是地道唐物，而是突厥刀的摹本这种话会出自华夏子孙之口.
就像有人说中国人的祖先是非洲人　　把龙生的九个儿子定为西域产狮子一样的滑稽可笑
唐朝泱泱大国　　其文化技术传播于四方　突厥夷人佩带使用有何不妥.......
也许再过数十年　　我们的子孙看到正仓院的唐大刀时会惊讶的说＂隋唐刀的鼻祖....日本是古亚洲文化的中心＇

kfnzl · 发表于 2006-10-2 13:50

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显示全部楼层 · 发表于 2006-10-2 14:10

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kfnzl · 发表于 2006-10-2 15:15

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鬼丸国纲 · 发表于 2006-10-2 18:06

古时很多民族融合为了现在的所谓北方汉族,尤其鲜卑是个最明显的例子.现在姓氏为呼延的即为古匈奴呼衍部的后代,另慕姓即为被冉闽"骂为尔夷狄禽兽之类犹称帝"的慕容氏的后代,现在北方汉民和南方汉民体制和习惯等很大不同其中就有此原因.隋唐时胡风盛行也是民族融合的结果.居我所知坛子里就有这方面姓氏的兄弟.别愤青到这种地步了.

乾坤歧路人 · 发表于 2006-10-2 19:40

楼主，多读史书，多看古画吧……

大道至简 · 发表于 2006-10-2 22:15

楼主装专家倒装得挺象，呵呵

gpd01 · 发表于 2006-10-2 22:28

楼主是在严肃讨论，支持一下，就事论事，不可感情用事。唐刀的样式，非一日之间形成，南北朝时，就已经出现双手直刀，这双手直刀和唐刀关系如何，恰是本贴要讨论的。

[ 本帖最后由 gpd01 于 2006-10-2 22:30 编辑 ]

雪窦 · 发表于 2006-10-2 22:35

原帖由 kfnzl 于 2006-10-2 15:15 发表

雪窦君，我很赞同你的观点。你有些误会我了。我其实和你说的一个意思。唐刀是唐的。只是它是模仿中亚的。而且是刀型、装饰、束带一个体系的模仿。这就不是巧合、偶然，（题外话还可涉及唐贵人酷爱西域种种工艺 ...

kfnzl 朋友，你说的这些问题，在考古资料和史料当中都有解答。汉代出现的环首刀的形制其实也并不是统一的。从出土文物上看，有些就是剑，只不过是单刃而以。在这种单刃的剑的基础上出现了锋刃两面的形制，这在冷兵器时上就有了连接。同时在汉代也出现了一种镐造的环首刀，这与后来的切刃就有了连结。魏晋时代的环首有些还出现了弧形刀身的环首，这在后来五代十国时期的刀都有联接。另外环首刀的装具载每个时期，环首的花纹都不一样，到了唐代才出现了龙凤纹。环首隋唐一直是作为仪仗刀，这种仪仗刀的刀身相对实战列装的刀的刀身相对的的长。

唐刀在汉代环首的基础上受中西亚的影响，拉长刀柄，装具上也是融入了中西亚的审美风格，这也是没错的。但这和完全的抄袭和完全输可是两个概念！比方说二胡，唢呐，琵琶，烧饼都是通过丝路从中西亚传到中土的，这些我们原本是没有的.是单方面输入的。在语言当中，比方说洞窟，佛之类的词汇也都是来自中西亚的语言。汉语原本是没有的。这是单方面的引进。可唐刀不是！考古学讲究证据和血缘的连续性。唐刀这个词有些过于笼统，严格来说我们这里说的是唐代的横刀。横刀的形制和环首本质差别不大，拿掉环首而已，至于装具每个时期都不一样，这是历史的演变的结果。双耳吊式的佩戴方式是在汉代末年就已经传入中国，从汉代末年到隋都是传统的佩戴方法和双耳吊的佩戴方法混用的。不是单一的。所以受到西亚的影响的一个主要特点是去掉环首拉长刀柄，其他的我们原本就有，在装具的花纹上也是中西合壁的，这种风格在中西亚还没看到。锻造的技术是在百炼钢技术的基础上的灌钢包钢技术，这是完全中国的技术。额外我不清楚您图片的中亚的刀是什么时期的产物，那个王国湖王朝的？伊朗是个地方名，指伊朗平原，做为国家的名字是1935 年的事。横刀至少在公元7世纪至中晚期就已经出现了。
横刀的消亡并不稀奇，因为中国自古以来都是和其他民族相互冲突融合中生存发展的，伴随着不断的大规模战争外，和贸易，而且这种军事的规模都是非常大的，以致到几十万盒上百万！而且中国的军队的兵器都是国家配给的，一柄横刀在当时的价钱是大马士革钢的是1500文钱，钢的是800文钱，在唐代可是非常昂贵的，军队到后来装备不起。这与日本这样大岛国有着本质的区别。日本的战争规模小，通常几万，最大的也不过20几万，而且兵器是自备的。国家没负担。额外横刀有个问题是对锻打的工匠技术要求高，对使用者也是要求高！而这都是大面积装备的障碍。所以到后来的五代十国的时候，横刀就出现了变化开始有弧度成本也开始降低，到了送代就基本上为了降低成本，加宽刀身，用夹钢技术，包钢技术的横刀开始推出历史舞台。宽身得刀开始办为主流。

乾坤歧路人 · 发表于 2006-10-2 22:46

原帖由 kfnzl 于 2006-10-2 10:09 发表
龙先生,伊朗是文明古国,中亚的文化中心,如同中国在东亚的地位,"伊朗"更多是个"文化名词"而非"地理名词",如同"中华文明圈"一词.
和中国一样,伊朗历史也曲折异常,不乏外族 ...

请恕在下孤陋寡闻……
“中华文明圈”是个什么玩意儿？

雪窦 · 发表于 2006-10-2 22:55

额外，这些都是在史料和考古证据当中都有答案的。楼主可以多走走各地的博物馆，多看看史料和考古资料。这些问题自会有答案。

不过，冒昧的说一句楼主的这种极端本土观念通常是只有岛国会有，大陆文明国国家是不会这样看问题的，而且世界的史学界考古界也不是这样看问题的！这样看问题的只有日本和英国的普通社会阶层的百姓。他们的特点是，教育水平不高，去的地方不多，在自己的社会里也是社会底层，并且极端的排斥外来的东西，包括文化种族。另外就是被西方和日本近一个世纪意识形态灌输的中国台湾省会极端的强调本土这个概念！
楼主莫怪，我只是说这种思维，不针对个人！

无刀人 · 发表于 2006-10-2 22:58

原帖由雪窦于 2006-10-2 22:35 发表

kfnzl 朋友，你说的这些问题，在考古资料和史料当中都有解答。汉代出现的环首刀的形制其实也并不是统一的。从出土文物上看，有些就是剑，只不过是单刃而以。在这种单刃的剑的基础上出现了锋刃两面的形制，这在 ...

雪窦的治学精神可佳!
我是学习长进中!

007sunny · 发表于 2006-10-2 23:07

雪窦兄请再往前看！再往前看！

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