“唐刀”不是地道唐物，而是突厥刀的摹本

乾坤歧路人

为什么我不举例子正儿八经的反驳？
一、此坛高手甚多，特别周师傅自己对刀剑浸淫三四十年的研究来讲，我自不敢搬门弄斧。
二、治学态度，讲究严谨。特别是论证，所举资料是否能够作为证据，必须有详实的分析，而不是“大家看着像”就可以拿来当证据。在这一点上，kfnzl兄你的帖子做得不够，所以我无从辩驳。更何况，没有哪个考古学者，会推出“全盘否定”的论点（当然，kfnzl兄你用了“不是……而是……”的句式，这是个强调句式），一般都是保守的说法“疑似”。如果kfnzl你是专业出身，相信这一点你不会不知，否则我不来批你，导师都把你骂个狗血淋头了。
三、你说我“心胸狭隘”“轻狂排外”“无知自负”“卑鄙臆淫”，下面又说“这就是韩国人的德行”，无理无据却颇有“轻狂排外”之风。且不说你如何得出那四点来批评我的，以心脏病的多寡来论辩一个民族的好坏，且有所怨恨就认为其该死，这不是一个严谨的治学态度。
四、观君言论，似乎是对唐的分析“降到情感之下”，但是对突厥的情感却是另外一个高度。这使我一时忍不住好奇，询问阁下是否与东突分子的关有缘由，不过似乎落得个“卑鄙臆淫”的下场。
四、“无知自负”……此不须我多言，谁敢说我“无不知”？敢说者即是自负，不敢说者就是“无知”，试问阁下是无知者，还是自负者？我不出来与君以实相论，而只在治学态度与辩证方法上指责，正是因为学海无涯，不敢言知。
五、以君两坛新注（或者不算新注，上半年的了）、发帖不多之帐号（kfnzl来自fcd），发如此论证不严密，治学态度不专业严谨之帖……就算我小人之心度君子之腹，我也不得不怀疑一下，君是否周师傅对手商家？因为国内唐刀剑制作，周师傅乃是大户，此帖若是有针对性，则必是针对周师傅。此类背后捅刀子的事情，在这十年间我已算是屡见不鲜。当然，也许kfnzl兄你只是一赤诚君子，只为求知，那就恕在下错怪了。

另，不要提在下的血压……这几年初窥大道，心宽意闲，目前心跳只余区区60，血压就不知道了……

大道至简

http://www.chinabbz.com/bbs/read.php?tid=36666
楼主累不累呀，又把这帖子发到百兵斋中国刀剑去了。不是我们针对你，而是你的所作所为令人生疑。以不严谨的治学方式到处宣传尚不成立对我国刀剑极端不利的言论。（我们发现的论坛就有三个同样的帖子，还有没发现的论坛，或者其他方式的宣传，你叫别人怎么相信你）
     我们之所以站出来说话，并不是吃饱撑着，而是作为一个中国人的本分。如果你的资料是真的，国际上早就承认了。如果是真的，但尚未承认，请到老外那宣传，老外只认实物是出了名的，真的肯定逃不了，好吗？（说不定名利双收哦，快去吧）

雪窦

我说兄弟，你不觉得你这回帖有为题吗？ 这土突厥和鲜卑察哪去拉？两个和得到一起吗？就突厥带了点 匈奴血统就把 匈奴的历史算到突厥史，你不觉得很不妥吗？如果这么算，你翻开史记汉书看看，就从高祖到文景二帝的这段历史当中汉皇室和匈奴皇室有很多次大的通婚。民间的不算。 是不是中国更有资格把匈奴史算作中国史，可以说中国人的势力侵入了欧洲，加速了罗马的灭亡？再说匈奴什么时候征服罗马帝国拉？他的势力进入欧洲，只是加速了罗马的衰亡！

这篇文章把几个不同地区的文化和不同时期的历史事件在加上一些历史辉煌的事件混倒一起，都算作突厥人的历史！用文字胡乱修饰一下就想蒙骗大众！用这种办法把历史胡该一通，把不别人的辉煌算作自己的，目前只有两种人这么干，一个是高丽棒子，另外一个就是东突。这么高抬 突厥人，你该真的不会是向楼上所言东突吧？

开始我还觉得你这人不错！就是为讨论问题，还和你讨论，给你提供目前史学界和考古界的证据。还为我言语曾经让你不舒服和你道歉！可你不但不认真对待，可你还把这种极端不严谨的文章四处乱发，让我觉得你的发帖的初衷并不像你说的那么高尚！希望你最好考虑一下自己的行为，免得引起公愤！

yuant.h

说两句吧，楼主不大懂刀剑，也没有学到中国的传统文化。
折叠炼钢铁是中国人自行研发光大的吧，然后再看看日本刀，日本刀比较全面的继承和发扬了唐刀的制作方法，又自成一派。通过日本刀的制作方法，可以推断出唐朝的唐刀制造方法，这也和现存描述刀剑的零星资料相符合。
其实关键是，唐刀盛行于唐朝吧，刀剑是可以具备文化，艺术和实用的东西吧，今天的人未必比古人聪明吧，。。
行文还是过于凌乱，简单说，本人通过折叠刀剑制造的过程，和能在这个过程中能表达出的文化背景，认为唐刀不是突厥刀的摹本。

寒剑

原帖由 kfnzl 于 2006-10-5 18:31 发表
突厥简史
突厥民族是世界历史上最古老的民族之一,突厥民族在几乎所有的文明中心都留下了他们的历史,并至今生生不息着.他们曾是欧亚草原的霸主,他们在历史上首度在西域建立了统一的大帝国.他们做过中国的皇帝.他们 ...

楼主的这段论述混乱!!!有错误!!!

雪窦

(你举例说“伊朗铠甲兵器”不同，这是多明显的错误。
中亚在中唐以前，基本是“佛教世界”，文化特征是“曼佗罗造型文化”，瑰丽多姿，形式万化。（看看高昌、敦煌）。
可一到“伊斯兰化”席卷中亚，种种文化禁绝，扼杀了佛教造型文化，（现代还有巴米扬大佛的厄运）。工艺、美术统一，千篇一律，
就是你见的那种样式，“圆盾弯刀锁子甲”。)

我说兄弟，我现在就回答你。

伊斯兰文化席卷中亚是在公元661年以后，是麦加古来氏部落 的倭马亚家族建立的倭马亚王朝时期，并把政治中心从麦加迁到 叙利亚的大马士革，为了继续的宣传伊斯兰教而进行了圣战。史伊斯兰教的势力自西 欧比里牛斯山起经过波斯一直到中印的边境。 这一切都是在 公元661 年以后。隋唐是从公元581年到公元907年。唐是从公园618年到907年。而且佛教自古是在中亚印度和西亚，而中亚伊朗平原在整个的萨珊王朝时期一直是自己的 ·景教· 的天下。佛教造像艺术是在公元4世纪由亚历山大东征到中亚印度带来的希腊雕刻艺术和一度造像艺术相结合的产物，是 ·健陀罗· 不是· 曼陀罗·曼陀罗是一种花的名字，差哪去拉！
古代伊朗平原的文明直接的继承的是美索不达米亚的文明，在早期直接的受到了埃及的影响。在后来的亚历山大东征又受到希腊的很重的影响。公元前330年到公元224年的帕提亚王朝时期，受到希腊的很重的影响，这些你从当时的工艺品和艺术造像可以看出来。从公园224年到公元642年是萨珊王朝时期，这一时期是景教的天下，基督教和天主教受到迫害，这个时期的艺术风格开始受到里斯兰德风格的大量影响。从建筑到各种艺术品和武备。(这个时代正是中国的魏到唐前期时代）到公元661年以后就被里斯兰的倭马亚王朝所替代。
伊朗平原早期的武备受到欧洲和埃及的的影响，军队配备长剑居多。你从浮雕壁画和出土的文物都有认证，在萨珊王朝开始受到伊斯兰文明的影响。你所说的弯刀和圆盾至少在萨珊王朝世时期就已经有了。逆所说的伊朗长刀我到现在也没看到实物，出土年代，出土地点，哪个王朝时期的文物？还有现在何处？他的总体形制，单刃还是双刃，还是锋刃两面。这些全没有，你就凭一两张模糊不清的照片，就让大家认同你，你不觉得太牵强吗？再说我从你的帖子里也没看出你是在说影响，你一直在说传入，单方面的传入，你有拿不出证据？姬然是传入，你得拿出证据，比方说在中土有这样的伊朗刀出土，时代正好相当，或者我之前提到的几点 ：
第一， 双耳吊环 式佩戴在唐前是没有的，只有唐横刀出现后才有。
第二， 唐横刀的锻造技术也是完全来自伊朗刀的锻造技术，锻打，淬火，之类的技术 分号不差的来自中西亚。
第三， 唐横刀的各种造型，镐造，锋刃两面造，切刃造 在唐前是不存在的，只有唐横刀出现以后才有。
这些你都拿不出来，给你分析论证，拿证据你有不重视，你让我说什么？！ 我给你分析得都是按照现在国际考古学届自1960年以后自美国兴起的新考古学的方法和方式，包括很多的观点和证据也是来自西方的考古学的结论！你不认同那么就象楼上所讲，你去和老外说，老外认实物，搞不好你就赚到了，名利双收！何乐而不为阿！

（中国通过“佛教”这个“文化胎盘”从印度中亚汲取的许许多多文化就再也找不到“对应物”，从此“死无对证”，再经过“中国化”，成了“经典中国传统”，谁如揭示他的原貌，等于触犯“国粹卫道士”们的“尊严神经”。聚唤同类、鼓噪喧嚣极尽“泼狗血”之能事。）

中国的传统主流是  儒和道，佛教自东汉自思路传入中土，在魏晋南北朝经历了 释，道，儒，三教合一的时代。在唐宋形成了传统文化的新起点。在这个过程中很多外来的文化融入我们传统文化，形成不可分割的一部分，这没有人否定，并且也不是像你所说的死无对证！你去看看很多民俗类的资料，里边都有，中国自古讲求中庸之道！不会像高丽棒子和东突胡编历史，瞎搞一通！比方说景教，在萨珊王朝之后就被伊斯兰教所替代，但是景教的习俗却经丝路传到中土，很多习俗已经渗入中土地文化，像拜火习俗，对火的崇拜，拜灶王爷，还有在葬礼上的狗视，就是让狗来看死者的灵魂，古伊朗平原的人认为购可以看到死者的灵魂，知道他们死后灵魂的结果，是好还是坏。这个够可以看到死者灵魂观念就根植于中土文化。所以说，不是那帮你所谓的 ·国粹卫道士· 的疯狂，而是你不学无术，存心不良！如果你提出的观点，是正确的，或者你的出发点是善良的，没有人会攻击你，只会和你一起去找答案！
（我观兄弟不是个此类激进人士。那我们还是心平气和的理论这个问题吧。）
我从不激进，可是看到你的这种求知方式，不激进也会激进！你就看你自己的那篇关于·突厥历史·的帖子，把几个不同时期不同民族国家的历史都归在突厥史下，大茨的吹嘘所谓突厥文明，还打文字擦边球，什没政府罗马！后半部分就大茨的宣传以历史民为首的中国人侵略突厥领土，杀害突厥人！就算是你转贴，你就不能先检查一下，有没有问题？! 这种不负责任的胡编突厥的历史，我只看到东突分子所推行的两本他们他们奉为独立最好的证据的自己胡编的史书是这么记速历史的！其他的正规史书很少有这么胡来的，除了西方的右派学者处于政治目的会这么干！真正搞学术的没这么干的！而且唐横刀实胡物，外来引进的这种不负责任的帖子你还此处张贴！

所以，我不会再回贴了，我没次回贴都很累，都得打很多字向你阐述。好像在教小学生。还是让其他的朋友回你吧！

青阳雪

中国的事就坏在两种人手上。一种是盲目自大的粪青，另一种就是盲目悲观的悲观主义者和崇外主义者，在他们看来只有外国人写的才是真的，外国的月亮就是圆，中国的一切都是假的。不说了，大家就让这些人折腾吧，反正折腾累了，这群家伙就走了。

anakin

原帖由 kfnzl 于 2006-10-5 18:29 发表
唐大刀是环首刀直接演化的证据，哪怕一件也好 ...

总不能找一系列刀    这个 环由大变小直至消失？……

那个盔甲 肩膀的兽头吞口  和唐的几乎一样  而且那种   武士的造像 都是 脚踩一个小鬼…… 有意思

[ 本帖最后由 anakin 于 2006-10-7 18:01 编辑 ]

雪窦

原帖由 kfnzl 于 2006-10-7 11:37 发表


好一个“宏篇长论”“渊博”“敬佩”
呵呵，只是一句：“是 •健陀罗• 不是• 曼陀罗•曼陀罗是一种花的名字，差哪去拉！”最终泻漏了阁下原来不过“四脚书橱、三角猫”的本质，“得不 ...

·（(中亚在中唐以前，基本是“佛教世界”，文化特征是“曼佗罗造型文化”，瑰丽多姿，形式万化。（看看高昌、敦煌）。
可一到“伊斯兰化”席卷中亚，种种文化禁绝，扼杀了佛教造型文化，（现代还有巴米扬大佛的厄运）。工艺、美术统一，千篇一律，)）·


这是哪个不要脸的写的！这·造型·两个字是你用的吧！你知道造型这个词在汉语里是用来形容什么的？敦煌，高昌的石窟造像和壁画的造型是什么风格？净土描述艺术指的又是什么？！ 你自己先搞搞清楚！曼陀罗 是植物的名字有错吗？！你知道 曼陀罗 在古印度文化当中有多少层的含义吗？再说我有和你谈佛教的历史哲学吗？你多牛啊！
（中国、伊朗文化一直很少直接交流，中间总有媒介。汉代是乌孙、月氏，甚至匈奴，隋唐就首当突厥，突厥取众家之物，势必会有变异，对外影响只会是“突厥标签”）

你搞清楚 。·中国和伊朗的文化很少交流· 当年大唐一人之下万人之上的宰相  房玄龄 外出迎接的是谁？！！在中亚大量的景教石窟又是谁留下的？！ 当时大量的波斯商人和使者是那里来的？！额外伊朗作为国家的名字是在1935年，古代没有用伊朗这个词作代表的！伊朗平原这个词也是近代才出现的！

说道我道歉：



"((（我要特别更正一下：
我所指“唐刀”特指日本“唐大刀”。
非泛指唐刀，请无误解。

另，你很搞笑，从哪看我象一个“轻狂排外”之徒？
我发此帖打的就是此类人。
他们原本对“唐刀”一无所知，乍看“唐大刀”，就望文生义，笃定“唐大刀”就一定是唐土生土长的“国货”，而断不可能如同正仓院众多“胡物”一样，整天“泱泱大唐****”“要手持唐刀屠这个杀那个”，一副“捞到本钱”的“破落户”“出口窝气”的浅薄样。（这样说也有点浅薄，就浅薄对浅薄吧）
我就是要告诉他们中国文化是怎样与世界密不可分的。不料这话让你法帖先说了，呵呵，竟矛头向我 ，你“眼力”够狠。）))"




我就是看到你上边的回帖，才以为我误会了你，认为你存心捣乱，才会回帖表示歉意！没想到被你这无赖倒打一耙！我佩服你的无耻！



"((本帖开宗明义，你不认字？
但讲一件事，有时会需要用到“旁证”，
可如果主人一开“旁支”，跟帖的就丢了主体。爬到茄子地里“数黄论黑”，这算哪门子“秀才”？“蠢材+吃材”！！！还教小学生呢，别显眼了。))"



你眼睛瞎阿？！！我的那片帖子没有回答你的主题？！我那篇丢主题了？我上边的帖子每一篇都在和你论证唐大刀的问题，你视而不见 ！你是不是把你自己的那对招子当屁眼用啦？！不然我的帖子你咋不看全哪？！ 再说上边那些乱其八糟的混帖，使不是你帖的？ 所谓的 净土描述艺术 是不是你提起的？ 拿个哪几张破照片就胡下定论的帖子是不是你贴的？那个胡乱篡改历史的帖子是不是你转贴的？

我只是一一和你对应的回答辩驳。没想到你又倒打一耙，说我什么（“妄解他意，寻章摘句”是你能事，“只见毫薇，不见车薪”是你顽疾。） 你让大家看看你的帖子，是我理解问题，还是你的中文表达能力又问题？或者根本你发这种帖子就是存心不良！？ 整个的发帖路线是不是你自己为主导，我们大家都是在跟你的帖？！

这篇帖子你除了对我人身攻击，就是谩骂！你对我回你的帖子提出的论点辩驳，你根本就没有正面回答！完全视而不见！
你让我真的觉得恶心，你说我造垃圾，你真的猪八戒倒打一耙的本事天下无双，你还要练不要脸！我是什么人我自己清楚，你是什么人坛子里的朋友都看的清楚，我想不必我在说了吧！

我最后只得出一个结论，和你这种喜欢倒打一耙的腌猪之流，我无法沟通！我就此打住了！你这种物种！真实让我恶心！

[ 本帖最后由 雪窦 于 2006-10-8 00:07 编辑 ]

gpd01

kfnzl 的“但如果要中国人承认自己具有突厥血统,这恐怕就不太有面子了”是什么意思？难道你不知道中国有太多突厥血统？史学界认为匈奴为突厥语系，匈奴几尽入于中国，这也是大家公认的事（北匈奴不知所之，此为通鉴原话）。而对于拓拔鲜卑，他如出自突厥，那北魏太武帝就不会让人去呼伦贝尔找祖先洞穴（嘎仙洞），拓拔鲜卑从活动地域看，更应该是通古斯语系。
另外，雪窦兄与你想做讨论，你的这种态度不是来讨论。雪窦兄本无伤人之言，你气从何来？为何出口伤人？难道论坛都是无心无知之人，你的这种态度是在讨论吗？你能被人接纳吗？请三思！

[ 本帖最后由 gpd01 于 2006-10-8 00:19 编辑 ]

雪窦

原帖由 gpd01 于 2006-10-8 00:00 发表
kfnzl 的“但如果要中国人承认自己具有突厥血统,这恐怕就不太有面子了”是什么意思？难道你不知道中国有太多突厥血统？史学界认为匈奴为突厥语系，匈奴几尽入于中国，这也是大家公认的事（北匈奴不知所之，此为通 ...

兄弟说的很正确！ 我们的祖先对代历史的态度是很严肃的，不会胡乱的篡改和胡编。就像太史公在编写史记的时候曾经有很多的资料是无法论证真伪的，但是太史公就用了 ·且存而不论· 的 方法来解决。从此就可以看到我们先辈 的严肃的史学态度！

就像，我们汉族的血统本来就是个混杂的血统。我们是先有了汉帝国之后才有了汉族人的称谓。所以这和西方的种族概念完全是两码事。我们的祖先也从没因为自己有外族的血统而感到耻辱，几千年来，很多的民族都融入了中华文化。这些现在也没有人会否定。包括我们的很多传统习俗都是来自其他文明，这些都是在过去和现在的史学考古学资料有记载的，比方说，现代的很多家具其实最早就是匈奴人发明的。我们的史学家不但没有否认这些，反而觉得很骄傲！我们的祖先可以海纳百川，曾经向敌人学习！

所以和你的感觉一样！ 我对这个发帖的人的想法感到奇怪？ 甚至觉得此人存心不良！ 根本不是来讨论问题的！

gpd01

原帖由 kfnzl 于 2006-10-8 16:39 发表
那雪窟窿里冒的仙人，够了吧，
您走好啊。请了

小兄弟，这样就不好了，你是我见过坛子里少见的比较拽的菜鸟，让人看不下去。

乾坤歧路人

　　突厥军队使用的兵器，据《周书·突厥传》云：“兵器有弓矢、鸣镝、甲鞘、刀剑。”现参照考古资料，分为射远器、卫体武器、短兵和长兵四类，逐项进行考释。
（l）射远器：包括弓矢和鸣镝。阿尔泰人在铜器和铁器时代早期，用简单的曲体木引七至九世纪才使用形制较繁的引从阿尔泰突厥墓的发掘中，可知这种弓具有如下结构：木胎，把手及两端以骨为社。卸弦平放时其长度为1.25米，持满时两端曲屈成M字形。这种骨衬M字形弓，其射程、强度和准确性均较古弓为佳。铁制箭镞多为三角形的三叶镞。镞叶穿孔，镞的下方附有钻孔的骨质球体，射出时遇风发响，这就是"鸣镝"。
（2）卫体武器：阿尔泰古墓至今尚未发现突厥人服用的盔甲。但中国文献对此屡次提及，如唐太宗说突厥“以甲胄为常服”（见前引），黑齿常之“见贼徒（指突厥兵）争下马著甲”，皆是。古米列夫认为有无甲胄是侍卫之士与控弦之士在装备上的重要差别。这可能是甲胄不见于阿尔泰墓的原因之一。
（3）短兵：根据阿尔泰突厥墓葬品及蒙古和南西伯利亚突厥石人像的佩饰，可把马刀、匕首和剑归人这一类。马刀柄直，有十字形的腊（也有弯柄无腊的），刀身厚重。匕首也是直柄，惟刀锋有楔。剑制作甚精，剑身楼刻图案，可能是贵族佩用的外来品。
（4）长兵：目前仅知有长矛和马绊两种。阿尔泰墓出士的铁矛，其形制为銎管颇长，矛尖狭长成校形，以利戳甲。马绊即套马索，既是游牧人的牧具，又是一种武器。由于它有这样的价值，所以突厥法规定盗马绊者处死。
　　突厥军队的上述装备，在当时的条件下是相当优越的，难怪毗伽可汗十分自豪：“我父可汗的军队有如狼，他的敌人有如羊！”
　　突厥军队的优异装备，除自身“工于铁作”并继承前代游牧人的技术遗产外，还与直接利用局部的资源有关。例如黠戛斯“每雨，俗必得铁，号迦沙，为兵绝犀利，常以输突厥”。难怪有人把黠戛斯所在的米努申盆地称作“突厥汗国铁器制作和兵器生产的基地”。至于当时先进汉文化的影响也值得注意。隋唐两代突厥与中原连年文兵，通过俘掠和投奔等途径，人突厥的汉人为数甚多。据《隋书·突厥传》云：“隋末乱离，中国人归之者无数，遂大强盛。”可知突厥的“强盛”与这些“中国人”有关。至于他们对突厥军事技术有何影响，史无明载，下面所述只是一些迹象：“突厥颉利可汗攻马邑，以（高）开道兵善为攻具，引之陷马邑而去。”看来，突厥人是在中原降兵帮助下获得有效的攻城手段的。此外，唐代河东道“北边突厥”，这个地区以产弓著称，故李德裕“请甲于安定”，同时又请“弓人于河东”。弓既是重要的兵器，而河东又屡遭突厥践踏，很可能有一批弓匠被掳入突厥，成为促进漠北制弓技术发展的外来因素。


此图是突厥骑兵图，手中所执为直柄马刀，腰间所别为匕首。或者此图所参考的年代稍晚或稍早，而且左侧刀鞘不可见，所以无法判定是否是两耳悬挂式的系法。

[ 本帖最后由 乾坤歧路人 于 2006-10-8 19:31 编辑 ]