客观规律与价值观

出风头

我要晕倒了，看来真的捅了马蜂窝了我。
我必须承认这个话题极具学术意义，但同时也很伤脑筋，原谅我不能逐一回复，不是不尊重，而是力有不逮，因为你们的每一次发问都是一篇论文的题目，你俩都别再追问了。

出风头

我这次决定奉陪到底了~ 哈哈，风头兄永远是以这种面目出场。。。早已领教n次了
血饮狂刀 发表于 2012-12-8 02:00

可是，我已经投降了呀。

血饮狂刀

风头兄， 我也曾如你今天一般困惑过，建议你以我们讨论的内容为提纲，去了解一些东西，如果过程中有问题，我们再共同探讨。
例如我提出的一些问题，如果你需要，我可以帮你解释

血饮狂刀

可是，我已经投降了呀。
出风头 发表于 2012-12-8 02:07

受降{:4_126:}

出风头

其实不用解释，我是懂的，就是说起来麻烦得很。
有些问题回答起来就像回答为什么两点之间直线最短一样麻烦。

fei9t

看完这篇文章，我知道了自己的文化等级为0.

出风头

我想起一个问题：不按照热处理的工艺流程来操作，很难做出好的刀刀。
这里的价值价值判断跟客观规律有关系吧。

血饮狂刀

风头兄，讲了这么多，我觉得你完全可以自己尝试反驳自己提出的这个问题~ ：）

crabpang

如果这个讨论这么结束了，我稍感意犹未尽。
我可以理解出风头君说的“以客观规律而生出价值观”的感受。因为，这恰恰是中国人的思维习性。
国学以《易经》为源，我们看天行，观得健而以君子自强不息。查地势，观得坤而以君子厚德载物。天行和地势不就是客观规律的一部分吗？自强不息和厚德载物不就是价值观的体现吗？
谁会觉得，这不是令我们为傲的思想呢？
但是，今天的人，可以用科学手段——观测仪器和数据分析工具来观察天文和地理，得到更多自然界的客观规律，但这些规律，能给我们以价值观吗？
人类跨越了轴心期时代，也跨越了启蒙时代，我们期望以更思辨的方式，起码是逻辑的方式来说明客观规律，尤其是自然规律中，如何产生价值观的。而不是归咎于神话时代的那些非理性的思想飞跃。

这里，我需要和血饮狂刀君交换一个我个人的看法。
这是一个我个人思想体系中的片段，当然，也只是我学习的结果，不是我的原创。
价值观是一种个人内在的思想范畴，它不需要为个体以外的他人作妥协。
价值观至少包括了价值理性和工具理性两个部分的合理性。
诸如道德、宗教情怀都会包含在价值理性内。
而对弱肉强食、丛林法则的认识，则是工具理性的范畴。
（这里，本帖血饮狂刀君说的，应该是一种人的社会行为模式的客观规律吧。）
我并不认为，两者“只能”互相否定。而是应该在内心彼此妥协、彼此尊重。
当个人与社会发生联系时，对工具理性给予妥协后的价值理性，成为伦理；对价值理性给予尊重后的工具理性，成为正文氵台哲学。
比如，当为了追求自由的价值而发生社会变革时，主导力量对以前通过丛林法则获得利益的前统治集团的予以宽恕，而前统治集团也愿意尊重新的价值观而避免被彻底清算，则整个社会可以以最小的代价和最快的时间，获得变革的成果，以避免暴力和流血的革命。比如英国的“光荣革命”就是如此。这恰恰是一种高度理性的合作方式。

所以，对于丛林法律这样的客观规律，和价值观的关系，我更希望拓展开说两个我的态度：
1、很糟糕的是，当下很多人把工具理性之下的价值判断，当做价值理性下的价值判断来对待。把功利目的当做神圣目的，那为了功利目的，当然不择手段而毫无愧意。鸡犬主义和民粹主义的斗争，不就是这样吗？我对这两类人所分别持有的伪马克思主义和平等主义都不屑。那都是个人功利主义的掩饰而已。看似都在尊重某种价值观，其实都想着暴力的丛林法则。这样的人，既不是个有信仰的人，也不是一个真正意义上的功利主义者。
2、价值理性和工具理性总是在同时支配着人。人如果能把握两者，那这样的价值判断结果，才是更趋于完美的。哪怕是那些为保护真十字架而战死的十字军骑士，他们的献身，是为了荣耀神，是为了自己的灵魂求得救赎，还是撒拉逊人根本不饶恕投降者而只能背水一战呢？我想是兼而有之吧。
谢谢。

Crab

peiday

长长的看完，我觉着我真没文化。
价值观。。啥东西呀。客观规律啥东西呀？
客观规律只能是历史了。什么价值观客观规律都是狗屁

出风头

不合规则就是错的，比方说闯红灯；不合格就是次品，比方说豆腐渣；与事实不符就是假的，比方说谣言；不标致就不美，比方说凤姐；还有逆水行舟不进则退等等。这些怎么看都跟客观规律有关呀。

血饮狂刀

不合规则就是错的，比方说闯红灯；不合格就是次品，比方说豆腐渣；与事实不符就是假的，比方说谣言；不标致就不美，比方说凤姐；还有逆水行舟不进则退等等。这些怎么看都跟客观规律有关呀。
出风头 发表于 2012-12-16 19:36

这个事，法学上有过争论：恶法非法？恶法亦法？
如果你认为恶法亦法，那么，如果某法条规定，上级随意处死下级是合法的，你觉得这是“对的”，还是“错的”？

而且，规则与客观规律也不是一回事啊，例如，人们依据人自身一定的价值观而制定的规则，你说那属于客观规律么？

血饮狂刀

而对弱肉强食、丛林法则的认识，则是工具理性的范畴。
（这里，本帖血饮狂刀君说的，应该是一种人的社会行为模式的客观规律吧。）
===
优胜劣汰，弱肉强食，这是确确实实的自然法则，客观规律。

出风头

合理的规则规规范都应符合客观规律，比方说淬火工艺、建筑规范。
像你说的随意处死下属的规定，违背了人人都渴望生存这一客观规律，迟早要引发哗变的，这当然是错的了。

血饮狂刀

合理的规则规规范都应符合客观规律，比方说淬火工艺、建筑规范。
===
“合理”这个词，可以解释为多个意义，1指合乎客观规律，2指合乎逻辑，3指合乎正义原则。
不要混淆。
风头兄，你这个问题，还是107楼的问题，难道你自己看不出其中的问题所在么？说了这么多，还需要我来解释？

crabpang

合理的规则规规范都应符合客观规律，比方说淬火工艺、建筑规范。
===
“合理”这个词，可以解释为多个意义，1指合乎客观规律，2指合乎逻辑，3指合乎正义原则。
不要混淆。
风头兄，你这个问题，还是107楼的问题， ...
血饮狂刀 发表于 2012-12-19 23:47

血饮狂刀君：
感觉累了吗？

在你的论域内，以你对客观规律和价值观的定义。我是认同你的。你说“优胜劣汰，弱肉强食，这是确确实实的自然法则，客观规律。”可人类早就明白，人区别于动物，就是人有价值观，这是人的本质所在。
我此时此刻，能想到最好的故事，就是佛祖割肉喂鹰了。
一个个体思维力中根本没有价值观，那就是动物，充其量是社会群居的动物，就是一只猿，不是一个人。
一个个体不能让客观规律满足，甚至屈服于自己的价值观，那即便他按客观规律做了判断，那这个判断也只是动物性，不是一个人性的判断。

Crab

出风头

你们不要说，让我好好想想，我相信一定能弄明白是非曲直、善恶忠奸、轻重缓急、损益安危、优劣美丑这些判断为啥跟人对客观规律的认识无关。

血饮狂刀

血饮狂刀君：
感觉累了吗？
===
螃蟹，并不是累了，而是。。要一个人明白，仅仅有解说是不够的，而需要他自己的思考。你的解释，只是他思考的引子，现在的问题是，引子有了，思考却不够。



在你的论域内，以你对客观规律和价值观的定义。我是认同你的。你说“优胜劣汰，弱肉强食，这是确确实实的自然法则，客观规律。”可人类早就明白，人区别于动物，就是人有价值观，这是人的本质所在。
我此时此刻，能想到最好的故事，就是佛祖割肉喂鹰了。
一个个体思维力中根本没有价值观，那就是动物，充其量是社会群居的动物，就是一只猿，不是一个人。
一个个体不能让客观规律满足，甚至屈服于自己的价值观，那即便他按客观规律做了判断，那这个判断也只是动物性，不是一个人性的判断。
===
螃蟹，你真的明白了！可以出去传道了哈哈

出风头

我也悟道了，貌似事实判断和价值判断都可以跟客观规律无关。悟道之后我发现你俩在胡说呢。
首先，初生的娃娃没有价值观但并不是猿。
其次，母野鸡通过公野鸡之间的相互竞争做出了孰胜孰败的事实判断和孰强孰弱的价值判断，却并不能让母野鸡变成人。
接下来我想说啥呢。。。。。。我给忘了。。。。。。{:4_139:}