客观规律与价值观

血饮狂刀

如果你从没见过太阳，也没人告诉过你太阳是圆的（或星体是圆的），仅仅从“太阳”这个概念中你怎么能知道它的形状呢?

血饮狂刀

难道你是算计出来的？{:4_126:}

血饮狂刀

类似的例子
“太阳的构成成分是某某元素（例如氢，氦）”， 仅仅从“太阳”这个概念，能知道它的构成成分么？

出风头

要是我从没见过太阳，也没人告诉过我太阳是圆的（或星体是圆的），那么太阳在我这里就不是个概念。

血饮狂刀

哦，我明白了，你是说打比方吧。比方说这闺女好看得很，谋杀了好多胶片。这女孩迷人的很，简直就是我心中的太阳。
出风头 发表于 2012-12-6 23:09

我没打比方呀~，你不需要猜测啦，回答我的问题即可

血饮狂刀

要是我从没见过太阳，也没人告诉过我太阳是圆的（或星体是圆的），那么太阳在我这里就不是个概念。
出风头 发表于 2012-12-6 23:15

行行~ 看这个例子吧

类似的例子
“太阳的构成成分是某某元素（例如氢，氦）”， 仅仅从“太阳”这个概念，能得出它的构成成分中包含了什么元素么？

出风头

你都说出来了，就当然能知道了。

血饮狂刀

：）
我的问题是：仅仅从“太阳”这个概念，能得出它的构成成分中包含了什么元素么？

出风头

如果没有完整了解这个概念内涵话的，应该不知道，换句话说，就是对太阳这一客观事物认识不全面。

血饮狂刀

如果没有完整了解这个概念内涵话的，应该不知道，换句话说，就是对太阳这一客观事物认识不全面。
出风头 发表于 2012-12-6 23:46

错！
无论认识多全面，都无法仅仅从太阳这个概念中得出其成分，而需要额外的研究，这不是仅仅考察其概念就能得出来的结论。
既然你同意，那么，回头看看你之前的观点吧----““谋杀”这个词所对应的行为在法律中被界定为罪行，所以是恶行，包含恶。”
你又如何能说，“谋杀”这个概念又如何包含了“恶”这个概念呢？

crabpang

头痛了几天，晚上好些了，上来一瞧，这贴依然热闹。
价值观的来源嘛，你说人类的智力水平在对客观规律的认知中得以提升，然后高度的智力水平才能产生价值观，这个论述或许合适一些。
但这种思维能力提升，我个人认为，不是在一种线性提升的过程中静悄悄地完成的。人类是在某种契机下，偶发地获得了一次思维的提升，从而获得了价值观判断的起点。
但这种偶然的契机是什么，困扰着人类学家和计算机智能学科的研究。
我读到过的一些研究结果是，对死亡的某种特殊意义的认识，产生情感。情感导致价值判断。复杂的群体生活，使情感的价值判断，开始过度到理性的价值判断。
客观规律的认识，不需要情感参与的，纯粹智力水平的问题。
我对“价值观是人的思维中最基本的利弊评判标准，它形成的基础只有一个——人对客观世界的认识。”这句话颇感费解。连蚂蚁臭虫都有利弊判断，他们有价值观吗？

Crab

出风头

尽管概念这玩意是抽象概括的阐明事物本质属性的，但研究的结果无疑会对概念进行丰富和发展，令概念更全面。
由于“谋杀”是罪行，而恶行统指一切不善的行为，必然包括罪行这种极其恶劣的行为。于是，“谋杀”这个概念必然包含“恶”这个概念。

crabpang

尽管概念这玩意是抽象概括的阐明事物本质属性的，但研究的结果无疑会对概念进行丰富和发展，令概念更全面。
由于“谋杀”是罪行，而恶行统指一切不善的行为，必然包括罪行这种极其恶劣的行为。于是，“谋杀”这个概 ...
出风头 发表于 2012-12-7 00:27

不对呦，你扭曲了这个提问最初的用意。
这个问题是问，如果“谋杀”是指有一个生命体主观有意识地剥脱一个生命体的生命，那么我们何以判断这是恶的。
如果谋杀已经是“恶”的子集了，还有什么讨论的必要呢？我想血饮狂刀君不会提那么乏味的问题吧。

Crab

出风头

惕怵恻隐，推而广之。

血饮狂刀

尽管概念这玩意是抽象概括的阐明事物本质属性的，但研究的结果无疑会对概念进行丰富和发展，令概念更全面。
由于“谋杀”是罪行，而恶行统指一切不善的行为，必然包括罪行这种极其恶劣的行为。于是，“谋杀”这个概 ...
出风头 发表于 2012-12-7 00:27

太阳的构成是xx元素，而太阳这个概念并不包含xx元素的概念。
那么，为什么 --- 由于“谋杀”是恶的，谋杀这个概念就一定要包含恶这个概念呢？

血饮狂刀

惕怵恻隐，推而广之。
出风头 发表于 2012-12-7 00:45

恻隐之心，这是人本身的东西，而不是你对“谋杀”的观察或认识中得来的，“谋杀”只是触动了你内在的恻隐之心而已。
所以，“谋杀”中并不含有恶，“恶”只是你的恻隐之心被“谋杀”触动之后得到的结论罢了。{:4_132:}

血饮狂刀

孟子说，恻隐之心,仁之端也，恭喜你，风头兄，你终于触及到价值观的来源这个问题的一个重要因素了~{:4_126:}

crabpang

出风头君：
如果说怵惕是人的自然属性，那恻隐则是一种典型的价值观，甚至是一种不具有普遍有效性的价值观。
如果你说恻隐之心，那你再次预设了价值观，和前面说的“因为谋杀是恶，所以谋杀是恶”一样的思路了。
是否，你无法脱离——你已带着既定的价值观，或你对众人的价值观的观察和借鉴而形成自己的价值观，如果这种价值观已经存入你的潜意识中，你会忽略它已先行的存在，再来对客观规律进行分析。



又及：
1、“价值判断”是一种理性的判断。而“价值观”只是一种个人意识，可以有非理性的成分，它无需象价值判断那样与他人交互协辨。而理性判断，并不只有价值判断。这是我的一个辨析。
2、我们不妨顺便考察一下，佛洛依德最通俗的本我、超我和自我理论，关于当做客观规律分析的人类基本的动物性，和价值观之间的关系。
3、儒学中关于人“性”的学理探讨，萌自孔子，从孟、荀到程朱，蔚为大观。有兴趣的朋友，不妨另立一帖探讨吧。“恻隐”一词，还是颇有些说法的。


回到最初，对于价值观不应该屈服于客观规律，我认为是毫无疑问的。如果两者都置于彼此各自的论域内，没有什么需要反驳或屈服的。
而一个最终的理性判断，必然会连通两者，同时照应两者。否则就不是一个理性判断。


谢谢。


Crab

出风头

狂刀公：
如果太阳这个概念可以不包括XX元素的话，那么也可以不包括球状、天体、恒星、发光发热等等其它概念，这样一来，就不晓得太阳这个概念会是怎么样的了。同理，如果谋杀这个概念可以不包括恶的话，那也可以不包括图谋、故意、杀害、罪行等这些概念，那就不晓得谋杀这个概念又该怎样形成。

Crab公：
关于价值判断跟理性判断的关系问题，我有一点点很小很小的歧意，我认为理性判断也可以是价值判断的一种，而有别与感性的价值判断。
价值判断是个人内心对客观事物益损轻重意义的权衡过程，对具体事物的价值判断不一定非要在与人争辩中产生，许多时候只服从一个标准，就是自己的价值观。
这里我必须承认，我的价值观已经建立起来了，而且的确稳定得有些顽固，正如你所言，我真的认为“因为谋杀是恶，所以谋杀是恶”是正确的结论。
-------------------------------------
现在回到价值观与客观规律的关系这个问题上来，就像承认趋利避害是所有生物体的共性一样，在我们承认”惕怵“是人的自然属性的时候，无疑也承认了”人有惕怵的自然属性“是客观规律。权且不与古人那样讨论”恻隐“这种价值取向是否人人都有（即性善还是性恶的问题，亦即公所言的普遍有效性问题），单就我们所承认的”每个正常人都有自己的价值观“而言，这又何尝不是客观规律呢？
从另一个角度分析，在价值观建立之前，人对自己所评判的对象所具有的客观规律是不知晓的，可能不是自觉的而是自发的进行着非理性的取舍——跟着感觉走。这种天然的本能的好恶显然不能算做价值观。价值观的建立必须是认识并把握了一定的客观规律之后的事情，只有这时，才能对客观事物的益损轻重做出总体评判。
仅就这些来看，在探讨价值观的问题时，无论如何也避不开客观规律，因为客观规律是价值观的来源和基础。

不知狂刀公发现没有，”恻隐之心，仁之端也“这句话是在试图揭示一个客观规律。

血饮狂刀

如果太阳这个概念可以不包括XX元素的话，那么也可以不包括球状、天体、恒星、发光发热等等其它概念，这样一来，就不晓得太阳这个概念会是怎么样的了。
===
古人并不知道太阳的构成元素，但他们一样有太阳的概念，并且可以思维这个概念。太阳这个概念到底是什么，本就很难讲清楚，但这与我们的论题并无关系，我们只需要把我们需要认清的搞清楚就够了。

说到底，这是一个综合命题，其构成元素并不能从该概念直接得出，而需要额外的考察。
谋杀是恶的，这一样是个综合命题，你对谋杀行为的认识，只能作为它是一个“谋杀”的证据，而不能直接说明它是恶，需要结合价值观才能进行价值判断。换言之，事实判断并不能直接导出价值判断，需要价值观的参与。

而且，风头兄的这种推理也是错的--- 因为谋杀违法，所以谋杀是恶的：
是因为谋杀是恶的，所以谋杀才违法，价值观是制定法律的依据，您恰好搞错了因果。

不知狂刀公发现没有，”恻隐之心，仁之端也“这句话是在试图揭示一个客观规律。
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·····················································你的价值观，是通过对该客观规律的认识而得来的么? 不是吧，没认识到该规律的人一样可以有价值观。：）
注意，我只是在反驳你的这个观点： 价值观源自人对客观规律的认识。