客观规律与价值观

血饮狂刀

关于价值判断跟理性判断的关系问题，我有一点点很小很小的歧意，我认为理性判断也可以是价值判断的一种，而有别与感性的价值判断。
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风头兄，crab说““价值判断”是一种理性的判断”，即前者是后者的子集；而您又说“我认为理性判断也可以是价值判断的一种”，即，您在承认crab观点的同时，又认为理性判断是价值判断的子集。。。 那么，只有二者相等才行。。注意逻辑

对具体事物的价值判断不一定非要在与人争辩中产生，许多时候只服从一个标准，就是自己的价值观
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这句话说得非常正确！
但我提个问题，如何评判你的价值观是否“价值正确”？你以什么为标准？难道以对客观世界的认识为标准么？


这里我必须承认，我的价值观已经建立起来了，而且的确稳定得有些顽固，正如你所言，我真的认为“因为谋杀是恶，所以谋杀是恶”是正确的结论。
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循环论证，你这是逻辑错误，是思维的问题，已经不是价值观的问题了。

血饮狂刀

现在回到价值观与客观规律的关系这个问题上来，就像承认趋利避害是所有生物体的共性一样，在我们承认”惕怵“是人的自然属性的时候，无疑也承认了”人有惕怵的自然属性“是客观规律。权且不与古人那样讨论”恻隐“这种价值取向是否人人都有（即性善还是性恶的问题，亦即公所言的普遍有效性问题），单就我们所承认的”每个正常人都有自己的价值观“而言，这又何尝不是客观规律呢？
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没用的，这条客观规律无法赋予你任何价值观的内容。
例如，由于“人都有自己的价值观”，你能得出怎样的价值观？你只能拿客观规律做事实判断，而不是价值判断。即：
你可以进行这样的事实判断，三段论
因为“人都有自己的价值观”，xx是人，所以xx有自己的价值观。

而不能做这样的判断：
因为“人都有自己的价值观”，xx是人，所以xx是恶。 这是典型的将价值判断与事实判断混淆的例子。

血饮狂刀

从另一个角度分析，在价值观建立之前，人对自己所评判的对象所具有的客观规律是不知晓的，可能不是自觉的而是自发的进行着非理性的取舍——跟着感觉走。这种天然的本能的好恶显然不能算做价值观。价值观的建立必须是认识并把握了一定的客观规律之后的事情，只有这时，才能对客观事物的益损轻重做出总体评判。
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你的这个观点的前提是，你把“对客观事物的益损轻重”当做了衡量价值正误的标准，请问，你为什么把它当做衡量价值正误的标准呢？请问，你的这个标准何而来？是你对什么客观世界的认识而得来的？


仅就这些来看，在探讨价值观的问题时，无论如何也避不开客观规律，因为客观规律是价值观的来源和基础。
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人体都由同样的客观规律支配，却拥有各自不同内容的价值观。可见，即使客观规律是形成价值观的基础，却仍然不能拿来反驳价值观的内容。
我早在主贴就提出了这个问题，而且反驳过了。不再赘述。

血饮狂刀

并非所有的价值观都是“对”的，如何衡量价值观的对错？
客观规律？ 客观规律如何能够衡量价值观的对错？

例如，如果，某人认为谋杀是善的，请问哪一条客观规律可以拿了证明他的价值观是错的？

血饮狂刀

风头兄，
事实判断能否代替价值判断？
事实判断是否能推理出价值判断？
事实判断是否能证明价值判断？

请给出你的答案，并给出理由，请注意逻辑，不要所答非所问。
如果看不懂这些问题，我可以给你讲。

血饮狂刀

风头兄，
我现在是在反驳您的这个观点：价值观源自人对客观规律的认识。

您自己已经承认了，客观规律反驳价值观无效，见37楼：“有些客观规律可以反驳，有些可以捍卫”。反驳无效是因为捍卫有效。

您现在到底是要表达一个什么观点？ 价值观形成的心理基础？生物学，社会学，或是人类学基础？ 这并不是本帖要讨论的内容，而且也不能支持您的这一观点：价值观源自人对客观规律的认识。
因为，即使客观规律是形成价值观的基础，却仍然不能说“价值观源自人对客观规律的认识”，因为即使人没有对规律的认识，规律依然在起着作用，价值观一样可以形成。
如果您仅仅想要单纯探讨价值观形成的原因，还请另外开贴讨论。

大朋哥

我翻了很多帖子看了很多留言才找到楼主你，工头让我给你说，明天上班去早点，扛三吨水泥4立沙子，要不然前天的工资都不给发了！还有村东头的寡妇让我问你还和她结婚不？不结的话她就嫁给村西头的歪脖子了～

出风头

首先，价值观作为思维的一部分，它的建立不能脱离思维的客观规律。
其次，价值评判的过程也不能摆脱客观规律，即使评判适当也不能摆脱它与客观规律的关系。
尽管内在的出发点都是趋利避害，然而价值观的内容却是各色各样，这是由于人们对客观事物的认识有所不同造成的。
导致价值评判有对的也有错的这一现象，则是由于价值取向或价值评判契合或背离了客观规律，但无论契合还是背离都不能否认客观规律的决定性作用。

就像“因为两点之间直线最短，所以两点之间直线最短”一样，循环论证未必都是错的哦。

血饮狂刀

我翻了很多帖子看了很多留言才找到楼主你，工头让我给你说，明天上班去早点，扛三吨水泥4立沙子，要不然前天的工资都不给发了！还有村东头的寡妇让我问你还和她结婚不？不结的话她就嫁给村西头的歪脖子了～
大朋哥 发表于 2012-12-8 01:15

兄弟，我已经结婚了：）

血饮狂刀

首先，价值观作为思维的一部分，它的建立不能脱离思维的客观规律。
其次，价值评判的过程也不能摆脱客观规律，即使评判适当也不能摆脱它与客观规律的关系。
尽管内在的出发点都是趋利避害，然而价值观的内容却是各色各样，这是由于人们对客观事物的认识有所不同造成的。
导致价值评判有对的也有错的这一现象，则是由于价值取向或价值评判契合或背离了客观规律，但无论契合还是背离都不能否认客观规律的决定性作用。

就像“因为两点之间直线最短，所以两点之间直线最短”一样，循环论证未必都是错的哦。
出风头 发表于 2012-12-8 01:17

还是错的，价值观并不是思维的一部分，它是思维的对象，是思维的内容。而思维的规律只是思维的纯形式，没有任何内容可言。
价值评判，只取决于理性活动，理性活动并非客观规律，而是人内在的东西。

价值观的内容却是各色各样，这为啥是由于“对客观事物的认识有所不同造成的”呢？ 是对那些客观事物的认识不同造成的？

如果，“客观规律对价值观有决定性作用”，为何有的价值取向会背离客观规律？ 背离客观规律，怎么还能说客观规律在起决定性作用？矛盾。

血饮狂刀

风头兄，请逐条回复我在81 ~ 86楼中对你的观点提出的质问。

出风头

有时事实判断就是价值判断，前提是要有实事求是的心态；
事实判断能推理出价值判断，前提是抛开个人对事实的感性认识；
事实判断能证明价值判断的正确性或谬误性，条件是，一、群体价值体系的介入，二、历史的检验。

出风头

我不晓得我的观点属于哪个学科，但我坚定地认为，如果人没有对规律的认识，价值观就不可以形成。

血饮狂刀

就像“因为两点之间直线最短，所以两点之间直线最短”一样，循环论证未必都是错的哦。
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“两点之间直线最短” 这个命题并没有错，错的是你的推理--- 同一个命题根本无法构成推理。
事实上，“两点之间直线最短” 这个命题根本就无法被推理，也不允许证明，因为它是欧氏几何公理，只有它证明其他命题，而没有任何命题可以来证明它。

出风头

对头，在很长一段时间里，有些法理就是公理，比方说杀人偿命欠债还钱。因为律条上说“杀人偿命”所以杀人应该偿命；因为律条上说“欠债还钱”，所以欠债应该还钱。

血饮狂刀

有时事实判断就是价值判断，前提是要有实事求是的心态；
事实判断能推理出价值判断，前提是抛开个人对事实的感性认识；
事实判断能证明价值判断的正确性或谬误性，条件是，一、群体价值体系的介入，二、历史的检验。
出风头 发表于 2012-12-8 01:31

有时事实判断就是价值判断，前提是要有实事求是的心态；
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请问，怎样的事实判断就是价值判断？请举一个这种事实判断的例子，举一个命题

事实判断能推理出价值判断
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请举一个这种例子，分别给出一个事实判断与价值判断，并说明他们的推理的理由。


事实判断能证明价值判断的正确性或谬误性，条件是，一、群体价值体系的介入，二、历史的检验。
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如果需要附加条件，则说明事实判断能不足以证明价值判断的正误，而需要额外的因素了，而我的问题中可没有给出这些条件。即，事实判断不能证明价值判断的正确性或谬误性。
而且，你所需要的额外条件中，需要“群体价值” 与 “历史检验”，即，你认为，符合了“群体价值” 与 “历史检验”的价值观就是正确的， 你的这个判断的标准，又是从何而来？

crabpang

立场飘忽、词意暧昧、边界不清的讨论，不觉得乏味吗？

Crab

血饮狂刀

我不晓得我的观点属于哪个学科，但我坚定地认为，如果人没有对规律的认识，价值观就不可以形成。
出风头 发表于 2012-12-8 01:37

规律作用形成价值认知，这与“人对规律的认识形成价值观”，这是两码事。
你只是在解释前者，而没有解释后者，却依然坚定的相信，这是一种迷信。。

血饮狂刀

对头，在很长一段时间里，有些法理就是公理，比方说杀人偿命欠债还钱。因为律条上说“杀人偿命”所以杀人应该偿命；因为律条上说“欠债还钱”，所以欠债应该还钱。
出风头 发表于 2012-12-8 01:48

你弄反了因果，是因为“欠债就应该还钱”，“谋杀是恶的”，所以才会如此立法。。。
而且，“欠债就应该还钱”，“谋杀是恶的”，都有其道理，尤其原因的，并非不可被论证的，这两条判断与几何学公理的地位完全不同。

血饮狂刀

立场飘忽、词意暧昧、边界不清的讨论，不觉得乏味吗？

Crab
crabpang 发表于 2012-12-8 01:54

我这次决定奉陪到底了~ 哈哈，风头兄永远是以这种面目出场。。。早已领教n次了