客观规律与价值观

血饮狂刀

在讲到普世价值的时候，常有人以讲血酬定律或森林法则来反驳。
这其实是把价值观与世界观混淆了。

只需要简单的做一下区分，就可以发现一些问题。
拿普世价值来说吧，它首先是一种价值观；而森林法则呢，却是一种客观规律。
价值观，是指你认同什么，什么是善或什么是应该的，探讨的是“价值正确”，圣经中人吃了“善恶果”而有了判断是非的能力，这或许原本只有上帝才具备的能力。进行价值判断的能力，叫做实践理性
而客观规律，是指你认为是什么，外部世界是怎样的，甚至包括人体或人的思维方式，探讨的是“事实正确”。进行事实判断的能力，叫做理论理性。
一个可能的反驳是：既然人的大脑都是由神经元构成的，那么思维就是是由物理定律支配的，那么价值观归根到底不也是由物理定律支配的么？有什么样的世界观就有什么样的价值观！

反驳是这样的，拿线性逻辑来说，无论是神经元构成的大脑，还是用电子元件构成的计算机，都是可运行同样线性逻辑的实现，我们可以用电子来实现图灵机，甚至可以用机械来实现，而并不能说各类实现各自尊从各自的规律，实现与其形式是两码事，并没有必然的关系。在学科划分上，逻辑学属于形式科学，它无关于任何“质料”，所以说，思维方式与物理定律并没有什么关系，相反，物理定律之所以成为“规律”，却是因为人的思维的要求。这个因果弄反了。
其次，思维方式，就如上段所说，它仅仅研究思维的形式，而不研究任何内容，虽然研究过程中需要内容作为载体（亚里士多德说，没有脱离质料而存在的形式，也没有脱离形式而存在的质料）。因此，仅仅有思维方式并不能说明任何的“价值观”，价值观如何可能？不知道，但他确确实实存在于我们的心中，可被思考。

客观规律不能拿来证明任何价值观。弱肉强食是客观规律，但如果我们自己被“强者”抢劫了，我们会心安理得么？应该不会吧。说白了，客观规律与价值观并没有必然的关系。所有精神正常的，有意思能力的人如果都能够认同这一点，那么它就可以成为一条普世价值。康德这样来表述这一观点：价值世界区别于现实世界，而人（或其他理性体）是连接两个世界的唯一连接点。意思是说，现实不能来为其自身做任何的价值判断，只有人将现实的事物，行为去与价值世界进行对照，才可进行价值判断。这或许是人区别于其他存在的根本点吧。

弱肉强食是客观规律，而我们却不认同强者对我们的抢劫，即我们因为拥有了理性（实践理性）而在价值上不服从客观规律的支配，因此，我们才能说，作为人，我们有意志上的自由----这是整个自由主义哲学，伦理学，正文氵台学的基点。他的证明方法很类似于笛卡尔的“我思故我在”---如果你怀疑自身的存在，那么如果你不存在，是谁在怀疑呢？ 同样的，如果你不想要意志上的自由，那么如果你没有自由，你怎能“不想要”呢？

一点浅见..

t110l110

嗯。是

crabpang

血饮狂刀 君：
你好。
貌似好久没有见到你发帖了。
你的思想论证进路的选择，水准比我高。你的文章，我总是很爱阅读，但总是不敢草率回复。
当读到文章的最后一句，我感觉很舒畅。

如果你不想要意志上的自由，那么如果你没有自由，你怎能“不想要”呢？

这句话，不是每个人都能够理解的。
如果明天我有时间，我想试着提出一些问题和你交流。望赐教。
非常感谢。

Crab

一阐提

狂刀兄，我想知道西方哲学体系对因果律是怎么看的？是存在于一切事物中，还是只存在于个别事物中？没别的意思，只是想了解一下

黑黑黑白白白

想说明什么？

一阐提

想说明什么？
黑黑黑白白白 发表于 2012-12-3 23:16

想要自由却被自由困住了

黑黑黑白白白

想要自由却被自由困住了
一阐提 发表于 2012-12-3 23:21

前边的价值观呢……
自由不就是相对的么。

其实我感觉跟看电视剧似的，好像是我少看了几集。

Samurai[A]

想要自由却被自由困住了
一阐提 发表于 2012-12-3 23:21

很简单 不要把自己看的太自由

血饮狂刀

狂刀兄，我想知道西方哲学体系对因果律是怎么看的？是存在于一切事物中，还是只存在于个别事物中？没别的意思，只是想了解一下
一阐提 发表于 2012-12-3 23:04

在康德之前，西哲认为，因果律作为客观规律，存在于一切事物之中。
而康德之后，西哲认为，因果律仅仅存在于人的思维之中。：）

血饮狂刀

想要自由却被自由困住了
一阐提 发表于 2012-12-3 23:21

自由就是自己支配自己，而不让任何外在的东西困住。如果让“自由”困住，那就不是自由。

crabpang

在康德之前，西哲认为，因果律作为客观规律，存在于一切事物之中。
而康德之后，西哲认为，因果律仅仅存在于人的思维之中。：）
血饮狂刀 发表于 2012-12-4 00:18

是的。
所以我看来，康德认为上帝在理性之后。

Crab

血饮狂刀

前边的价值观呢……
自由不就是相对的么。

其实我感觉跟看电视剧似的，好像是我少看了几集。
黑黑黑白白白 发表于 2012-12-3 23:29

首先，我区分了价值观与客观规律的区别，然后我说明这样一个问题：人能够做价值判断正是人拥有“意志自由”的一个根据。

血饮狂刀

是的。
所以我看来，康德认为上帝在理性之后。

Crab
crabpang 发表于 2012-12-4 00:26

怎么说~？

一阐提

是的。
所以我看来，康德认为上帝在理性之后。

Crab
crabpang 发表于 2012-12-4 00:26

我可以理解为:理性是因,上帝是果么?
如此的话,上帝成为了创造了人和世界的因,因果律应该是具有普遍性而存在的,否则上帝就是不存在的
也可能是我理解错误
谢谢狂刀,也谢谢螃蟹,希望我没有歪楼,因为我认为因果律是组成世界的基本架构

crabpang

康德之前，人因信了上帝而有道德。康德之后，人因有道德才会信上帝。
道德，是理性的自主选择。神是道德律对善恶报偿的最终判决，是理性之后的悬设。
这个个人理解是否过于粗糙呢？


血饮狂刀君：

价值观的来源，其实各家著书汗牛充栋，我相对比较认同，1、人类进化史，人类祖先从对于死亡的认识来理解生命的“抽象”意义。2、群体生活对价值观的产生具有必要的作用。3、对于生殖优化的自然选择。4、原始宗教。论述很长，无法展开。
而宇宙观的建立，则比价值观的建立晚。


你的文章，提到普世价值和客观规律之间，被人为地加诸了一种紧张关系。但严格说来，我认为你说的是价值观和客观规律之间的关系。“是”与“应当”之间的关系。
是否还有另一个层面的问题，则是关于“普世”二字。
普世在于其普遍主义的诉求。而普遍主义，则会受到历史主义和特殊主义的挑战。
反现代性的中国特色，革命主义和传统儒家思想，都是历史主义和特殊主义对于普世价值的一种拒斥力量。


康德真是一座不可回避山峰。
仅三大批判，目前也就能刚刚读通顺，离深入理解还差远。
不过，如果我不说出我的粗糙理解，怎么能接受到批判呢？
我读的是邓晓芒先生的翻译文本。但似乎还需要一些其他的参考书，你有什么建议吗？
谢谢。

Crab

一阐提

自由就是自己支配自己，而不让任何外在的东西困住。如果让“自由”困住，那就不是自由。
血饮狂刀 发表于 2012-12-4 00:23

这个理论上我基本认同,但往往人类这一生是被内在自我给困住了,有时候无缘无故的烦恼忧伤,胡思乱想或者百无聊赖,这些并没有外在因素的影响的现象是存在的
所以现实是几乎没有几个人能够真正支配自己,也就是说决大部分人没有得到绝对的自由

crabpang

也就是说决大部分人没有得到绝对的自由
一阐提 发表于 2012-12-4 01:52

马爷爷教导我们：人类终将从必然王国走向自由王国！{:4_126:}

宫猫猫

对我来说，这文章有难度，虽然能坚持读下来。

一阐提

因地不真，果遭迂曲
也许二元论是目前为止人类认知上最大的错误，它割裂了原有的本来，使一切变的复杂而荒谬起来

血饮狂刀

我可以理解为:理性是因,上帝是果么?
如此的话,上帝成为了创造了人和世界的因,因果律应该是具有普遍性而存在的,否则上帝就是不存在的
也可能是我理解错误
谢谢狂刀,也谢谢螃蟹,希望我没有歪楼,因为我认为因果律是 ...
一阐提 发表于 2012-12-4 01:26

我大概了解，因果律是佛家的一个理论的基础。但貌似是不是也有类似这种人为因果在人心中的说法呀？
在kant之前，休谟等人对“客观”的因果律提出疑问---“因与果之间真的有什么必然的联系么?”，这个也被称为怀疑主义，在kant之前确实很难回答。康德的回答是从认识论的角度来分析的，客观世界中是否有因果关系，甚至客观世界是否存在，都是无法证明的，所以我们可以抛开这个问题不谈，转而谈人是如何认识的（注意，认识的不是客观世界，而是现象），他认为，人在认识的过程中，人为的加上了因果等等一系列主观的东西，是人在认识的过程中给予杂多的表像以这些东西。 试想，如果不去思维任何经验性的东西，我们的思维是否也可以思考因果关系？可以的，例如我们无法经验到上帝与道德，却可以像crab那样去把二者用因果联系起来。这说明，因果是否存在于客观世界，不知道；但因果一定存在于人的思维之中。而且，这个结论完全不妨碍我们的认识，无需必须假设“因果存在于客观世界”。