从实用角度看，硬度的作用

realjam

我觉得大家跑题了，楼主问的是：我想知道，在相同或相近的韧性和强度下，实用中硬度高些和低一些有何区别。而不是讨论硬度高好不好。

在相同或相近的韧性和强度下，硬度高意味着刀刃不容易发生形变。这种形变包括1.刀刃的崩塌，俗称的“堆“。2，刀刃的卷曲，俗称的“卷“。这是硬度对于保持性的帮助。从硬度的测试方法可以猜测，碰到坚硬的物体，高硬度的刀刃在维持刀刃形状方面有优势。
但是保持性不是硬度决定的，保持性就是刀刃形状的保持力。受影响的方面很多，比如钢材的微观破耗、碎落远远大于真正意义上的“磨损“ 。这和钢材的微粒结构、韧性、微观强度、硬度都有莫大关系。

因此使用中，硬度高的钢材和保持性好的不能等同，耐磨性和保持性也不能等同。
但是在其他条件都相同的前提下，高硬度会提高保持性，这也是显然的。

realjam

原帖由 jasonp 于 2008-11-21 11:10 发表

钢材厂应该会做这种单独指标的量化测试，但是想让刀厂做，太困难了
恐怕做出来是每个刀厂都不一样，到时候非打起来不可
事实上我觉得也正是因为硬度的“无关紧要”性，或者说是模糊性，各家刀厂才会拿硬度出来 ...

坩埚公司好像就有。以图表形式表现的各种技术指标。

jasonp

原帖由 realjam 于 2008-11-21 11:19 发表
坩埚公司好像就有。以图表形式表现的各种技术指标。

是滴，我说的钢材厂就是它，问题它不是刀厂，它是造钢卖钢的
它说S30V比154CM好，但是它两种都卖，这样起码会让人觉得可信一点
但是如果emerson跑出来说154CM一点儿都不比S30V差，ST又跑出来说S30V比154CM还是好那么一点点的，这不就掐起来了么

jasonp

原帖由 realjam 于 2008-11-21 11:17 发表
我觉得大家跑题了，楼主问的是：我想知道，在相同或相近的韧性和强度下，实用中硬度高些和低一些有何区别。而不是讨论硬度高好不好。
在相同或相近的韧性和强度下，硬度高意味着刀刃不容 ...

主要问题是硬度是一个表层数据，不是根本，根本是背后的合金配比和微观结构
我认为两种合金配比不同，韧性和强度相同，硬度不同，而使用起来效果相同的刃材是存在的
取决于热处理。

realjam

两种合金配比不同，韧性和强度相同，硬度不同，而使用起来效果相同的刃材是存在的

除非是低硬度的抗微观破耗能力胜过高硬度的刃材。但是这会不会还能使韧性和强度相同是个问题。
使用效果包括 切割效率、切割效果、保持性等
韧性和强度相同，硬度不同，至少在切割同样硬度的东西时候，硬度低的发生的形变大于硬度高的。这对于使用效果是有影响的，除非高硬度的在这个时候刀刃发生了微观碎落，（比如由于晶体结构的粗大）。

jasonp

原帖由 realjam 于 2008-11-21 11:49 发表
韧性和强度相同，硬度不同，至少在切割同样硬度的东西时候，硬度低的发生的形变大于硬度高的。这对于使用效果是有影响的，除非高硬度的在这个时候刀刃发生了微观碎落，（比如由于晶体结构的粗大）。

是的，比如最近lightfoot用的sandvik 19C27，虽然硬度高，韧性也可以，但是edge stability不行，刀锋容易碎裂。
当然，如果把所有东西都局限了，包括热处理和合金配比，那高低硬度的问题就显得没什么意义了，肯定是高了崩低了堆

realjam

两种合金配比不同，抗微观破耗能力、韧性和强度相同，硬度不同，使用起来效果肯定不一样。

jasonp

原帖由 realjam 于 2008-11-21 12:07 发表
两种合金配比不同，抗微观破耗能力、韧性和强度相同，硬度不同，使用起来效果肯定不一样。

这次真的箍死了= =
那结果肯定是硬度高和低各有优劣，然后会有不同的刀厂出来取不同的平衡点，之后就出现了不同的厂家把不同的钢材处理到不同的硬度以达到自己认为最优的性能
我觉得LZ言语间还是透着对高硬度的喜爱的，不知道我理解错了没有
如果是的话，我的观点就是其实单纯的硬度给使用带来的差距没有书面上看起来的那么大
58和63的差距，在使用的时候微不足道——要不就是我人太粗感觉不出来，这也是有可能的

realjam

我觉得：看待硬度这个问题，
如果就目前钢材来说，脱离不了钢材综合性能，没有什么新意的那一套，同一钢材高了就会崩低了卷，卷比崩好修复。不同钢材也许更高硬度才会崩，不过也不能处理得够高。因为毕竟，钢材综合性能约束着。说穿了，现代科技约束着。
如果是从刃材角度来看钢材的理想性能，当然前提还是那些：抗微观破耗能力、韧性和强度相同。如果硬度高的不崩，岂不是更好。这就是硬度所存在的意义。而不是硬度只是会崩刃的代名词，韧性的牺牲者。
我其实是高硬度高韧性高性能的喜爱者。有一种硬度很低的高韧性刃材，我不太喜欢，另一种高硬度但是很脆的刃材我也不喜欢。

yacht_blues

看jasonp和 realjam 两位大哥的精彩论述中
劣者又受教了
多谢

jasonp

realjam兄是喜好高硬度高韧性高性能同时存在
我的要求没这么严格，我只要求性能，要求刃材能达到我需要它达到的性能，所以我觉得6K也挺好....

喁喁收集

使用贫铀和钨合金制作穿甲弹的目的并不是为了提高硬度啊！这哪儿跟哪儿啊。目的是提高炮口动能以提高穿甲能力。
    硬度这个指标现在逐渐变成了商家忽悠顾客的杀手锏了。
    由于刀子是人拿来用的，从这个意义上讲，其价值更多的应该体现在对人的价值--也即对人的有用性（效用）上。而不是其硬度的客观数值上。我这里的前提是刀具是拿来用而非YY的。那么，如果进行样本数大于100的刀具测试，严格保证实验中“随机，双盲，对照组和安慰剂”的原则。那么HRC55的硬度与67的硬度，对人的效用提高能有多少呢？是否能大幅提高人在使用中的感觉呢？我对此保留意见，甚至可以说觉得不会有太多提高。
    就凭我自己切柔韧物体时，比如水果的感觉来说，57和61的硬度没哟让我感觉到有差别。而让毫不懂刀的我老妈来使用，她在切蔬菜水果和肉类的时候，并没觉得我的60硬度的ATS34比家里的普通菜刀更好用。
    但我得说明我的实验并不严密，同时没有测试刀具在辟砍或切削硬木时高低硬度有何不同。猜测一下辟砍时的感受，辟砍硬木时，得人在几乎100%发力的情况下要其仔细体会硬度差五手感能差多少，这也是非常困难的。即使是刀形，刃角度和重量完全相同而只有硬度不同的情况下要想体会也很难，心理因素的干扰会非常的大。只要测试者知道哪个刀贵，心理影响就不可避免。更何况要想找到形状角度重量都一样而只有硬度不同的刀很难。实际测试的话各类误差加起来，绝对可以大到颠覆实验结果的程度。
    结论，在其他指标不变的情况下，硬度的差别在洛氏值5（我的刀最多能差这么些了）以内，日常生活中感觉不出什么差别来

[ 本帖最后由 喁喁收集 于 2008-11-21 13:18 编辑 ]

喁喁收集

如果可能的话，有资源的人可以试一试，找两把大沙，分别是BG42和S30V的钢的，用报纸糊住能分辨的地方，然后让人使用，看看大家能不能清晰的分辨两种不同钢材，我觉得这是不可能的。

realjam

应该说，硬度的差异不如开刃角度的差异影响的更为明显。
这也是一般使用感觉不出来的原因。但也不是完全感觉不出来。或者即使感觉出来了比如白线，卷刃等，因为没有客观的对比对象，比如：完全一样的使用环境条件对象、开刃角度、钢材种类，所以也无法说明任何问题。所以，厂家对硬度的描述也仅仅是对于容易量化的某方面性能进行了量化，不能作为刀的性能依据。仅是参考。通常伴随着钢材明确的前提，其意义在于，你在已知这种钢材热处理的硬度区间前提下，通过厂家的硬度，大致判断它的性能，比如韧性，或者判断厂家处理的合理性。
钢材性能，包括硬度、韧性等等，都只有在严格设定条件的对比测试中，才能表现的明显。日常使用的对比，一个是条件不可能完全相同，另外影响的因素太多，因此感觉不明显，或者效果恰恰相反，都是情有可原的。

realjam

原帖由 喁喁收集 于 2008-11-21 13:24 发表
如果可能的话，有资源的人可以试一试，找两把大沙，分别是BG42和S30V的钢的，用报纸糊住能分辨的地方，然后让人使用，看看大家能不能清晰的分辨两种不同钢材，我觉得这是不可能的。

如果事先有测试数据，对比两种钢材同一厂家热处理在某一刃角下物理性能的区别，那么通过测试针对其有明显差异的性能部分，加以区别判断，理论上是可以实现的。只是这个测试要求很严格，要尽可能的排除影响公平的因素。这个过程相当于验证原测试结果，而测试结果如果真实，当然应该是可以反复验证的。

喁喁收集

没错，那个实验能做成的。但是性能很接近的钢材做那种实验，要是不告诉你谁是谁而通过实验分辨，恐怕非常困难。而且，做出来的实验结果也是钢材综合性能的体现，不独是硬度影响的。更好能找到同一种钢材同样的刀而只是硬度处理的不一样，看看实验结果如何。再去对比不同钢材的实验结果，这样的结果会比较客观。实际上，硬度数据作为刀具的标准数据印在公司的官方网站上，大概就是告诉消费者我这个刀至少能够达到某一个基础水平。让你放心就是了。切麻绳到一百刀以后再继续测试的意义对于非刀友来说就不大了。一般的使用者只需要刀具能保证前一百刀的性能就足够了。

刀子008

每人的发言都是探讨,使我受益匪浅.但我还是不明白,硬度既然不是非常重要,为什么还要夹钢等措施来竭力提高硬度呢?我发这个帖为的就是彻底澄清对硬度的认识.请大家畅所欲言.

喁喁收集

硬度并非不重要，可以说硬度是决定性能的诸多因素中的一个。至于到底起了多大的作用，或是在刀具性能中所占权重是多少，可能要做线性回归分析才能弄清楚。
　　　　　　我估计在其他条件不变的情况下，硬度对刀具整体性能所作出的贡献是边际值递减的。比如，从ＨＲＣ４０－ＨＲＣ５０，１０度的提高可以大幅提高刀具的性能，而从５０－６０，这个提高就不如第一个１０，从６０－７０的十度提高就又减小。而且我估计这个衰减非常迅速，到了一定值以后边际贡献甚至是负数了。
　　　如果仅说硬度的比较，那要看你是横向比较还是纵向比较了。还是先设定前提，就是大概规定一个开刃角度和外形的范围；一个制作刀具所必需的其他性能的标准。
若是纵向比较，每种钢材都有一个均衡的硬度值。换句话说，某种钢就是在某一个硬度上能够取得各项性能加权和的最大化。借用经济学中的一个概念，就是在这个硬度值上达到了帕累托最优。高于或低于这个值都会造成整体性能的下降。打个比方说Ｓ３０Ｖ就是在Ｈｒｃ５８上综合性能最好。高于这个值就会降低其他方面的性能。
如果想要更高的硬度值而保持其他性能不变就需要换钢材或是夹钢了。这就变成横向的比较了。

饭太热

不是说硬度不重要,而是怎么看待硬度这个性能.我相信一把刀的价值不只能靠硬度来体现,不是说硬度高了刀就好,而是一个综合性的性能才能体现出刀的价值.硬度高是一把刀必然要有的,否则就不是刀了,但不是说高硬度了这把刀就好,很多朋友分析的都是怎么看待硬度,或者从什么角度去理解硬度,而非在说硬度不重要.

goblinhx

听个课  学习了