从实用角度看，硬度的作用

大愚

不是硬不硬的问题，是要有个度的问题！

杀手

学习了。太好了这种帖子以后要多些才好。

jasonp

原帖由 小磨麻油 于 2008-11-22 16:13 发表
的刀对付它们，没几下刃就会容易卷，为什么？硬度不够？是，也不是；前面说过：通常情况：硬度高——强度高，至于强度高多少，是不是
成比例的增加的，还是以什么比例增加的？偶不清楚，但在这一定的材料等级下，热处理水平下的一定的硬度区间内，硬度高——强度高还是
可以成立的，强度高了，而硬度又对所切割物有硬度优势，那这刀的表现就会好。

希望以下的quote可以回答小磨的疑问

原帖由 jasonp 于 2008-11-21 09:35 发表
应该说，硬度是一个具有一定代表性，同时又具有一定欺骗性的很表层的数据
硬度在一定程度上代表了合金的晶体结构——没有一定的晶体结构是不可能达到某个硬度的
但是同时又不能完全代表合金的晶体结构——相同硬度的同种合金可以有不同的晶体结构
而具有不同微观结构且拥有不同硬度的不同种合金，在使用中又未必会有硬的好用，或者软的好用的结果
所以硬度只能算是一个最低标准，最低最低的标准，比硬度更负责任的标准是金相和各种实验室数据

原帖由 jasonp 于 2008-11-21 09:57 发表
50的硬度和60的硬度用起来肯定有区别，原因是硬度50说明这种铁基合金的微观结构有问题，要么就是合金含量造成的（碳太低），要么就是热处理造成的，总之是强度不够

我觉得硬度和微观结构的关系就像症状和病灶的关系
引起相同症状的可以是不同的病灶，但是固定的病灶会有相对固定的症状

刀子008

原帖由 wwysz 于 2008-11-22 20:10 发表
心理作用，一百元的衣服和一万的衣服都能遮羞了，但是还是有人要买一万的丫

就像衣服不仅是遮羞的,硬度也不是只是用来YY的。

jasonp

原帖由 刀子008 于 2008-11-23 08:46 发表
就像衣服不仅是遮羞的,硬度也不是只是用来YY的。

就像1W元的衣服不只是贵所以才会被买，硬度也不只是因为硬或者软才会被买
1W元背后隐藏的是设计，材料，做工
硬度背后隐藏的是微观结构
但是就如同1W元的衣服也有水货一样，硬度不能完全代表优秀的微观结构

小磨麻油

原帖由 jasonp 于 2008-11-23 00:16 发表

希望以下的quote可以回答小磨的疑问

说到微观结构，可不是简单的说到微观就行了，内里可是有很多东西值得刀友学习，偶如果说出什么固溶体，奥氏体，马氏体，合金钢里的各种碳化物，还有什么珠光体，贝氏体，索氏体等等概念，是不是显得自己特有学问？其实那真是装B的行为，跟人谈论问题最根本的宗旨是要让别人容易明白理解你所说的，而不是尽抛书本知识，抛别人没学过甚至听都没听过的名词概念，显的自己好象高深莫测似的，这种做法不是卖弄和装B吗？如果能最通俗易懂的让别人明白自己所说的，不好吗？
这个如果是真有兴趣的人可以买本有关《金属工艺学》仔细看看，虽然烦躁无味，但认真看过了，自然可以学习到特别是钢铁的很多微观结构上的知识，这个会让刀友对刀的理解有很大帮助的。

至于疑问，偶本身没有什么疑问的；就是看到刀友往往说到刀的钢材跟性能等的关系时候，好象很少提到强度这个概念（是强度，钢材本身的强度，而不是强壮，因为刀身的强壮跟厚度等尺寸有关），而提到的往往是硬度，韧性，保持性，刀身厚度，刃磨角度等等，就是没人意识到少了强度的概念，谈论起用刀，那就不能离开刀的受力分析，但我们不需要太深奥的分析，粗浅的说说能明白就可以了，但这时如果漏了少了强度，那是不可能有更全面的认识的（当然说了强度也不代表就真的全面了）。

你和我的夏天

个人认为,若做劈砍之用,韧性多一点好,太硬容易崩口,若是直刺的话,硬一点好

jasonp

原帖由 小磨麻油 于 2008-11-24 01:54 发表
说到微观结构，可不是简单的说到微观就行了，内里可是有很多东西值得刀友学习，偶如果说出什么固溶体，奥氏体，马氏体，合金钢里的各种碳化物，还有什么珠光体，贝氏体，索氏体等等概念，是不是显得自己特有学问？其实那真是装B的行为，跟人谈论问题最根本的宗旨是要让别人容易明白理解你所说的，而不是尽抛书本知识，抛别人没学过甚至听都没听过的名词概念，显的自己好象高深莫测似的，这种做法不是卖弄和装B吗？如果能最通俗易懂的让别人明白自己所说的，不好吗？
这个如果是真有兴趣的人可以买本有关《金属工艺学》仔细看看，虽然烦躁无味，但认真看过了，自然可以学习到特别是钢铁的很多微观结构上的知识，这个会让刀友对刀的理解有很大帮助的。

至于疑问，偶本身没有什么疑问的；就是看到刀友往往说到刀的钢材跟性能等的关系时候，好象很少提到强度这个概念（是强度，钢材本身的强度，而不是强壮，因为刀身的强壮跟厚度等尺寸有关），而提到的往往是硬度，韧性，保持性，刀身厚度，刃磨角度等等，就是没人意识到少了强度的概念，谈论起用刀，那就不能离开刀的受力分析，但我们不需要太深奥的分析，粗浅的说说能明白就可以了，但这时如果漏了少了强度，那是不可能有更全面的认识的（当然说了强度也不代表就真的全面了）。

在没有必要的情况下，这些名词绝对应该被尽量避免使用，但是也有离了它们就没法继续进行讨论的时候
强度（strength）这个概念作为金属的物理属性好像还是比较常被刀友提起的吧，只不过因为材料科学里的强度和我们生活中所说的感性的模糊的强度的词义有所不同，而在讨论的时候不是每个人都在围绕第一个强度发言，所以感觉上被提起的比较少
金属的强度在刀具应用中肯定是有作用的，但是抛开强度与其他金属属性的内在联系，强度本身对刀锋的作用不很大，原因是强度描述的是一个在刀具应用中比较少，而在建筑等应用中比较多接触到的受力方式，静态受力（static load），测量强度的方式也是缓慢地拉伸或者压缩（形变单位化）。而刀具应用中，劈砍更多地需要的是材料的抗冲击韧性（impact toughness），切割的时候更多地要求的是抗磨损能力（wear resistance），强度在刀具被当作撬棍使用的时候作用比较大。
还有就是强度这个概念本身也是一个复合概念，和硬度、抗冲击强度、抗磨损能力一样，决定于合金的微观结构并和其他几个概念相互关联的——尤其是在铁基合金的范围里，所以讨论来讨论去还是得说你说的那些讨厌的名词。

刀子008

哪位达人来个对比实验啊-----全是空对空。我都晕了。

喁喁收集

对比试验砍柴区有，有人测试S30V的绿帽子和ST的Bt。还有翻译的文章。

nightwolf

还有一个耐磨性,如果硬度不高而又很耐磨,那么这把刀就是垃圾了

jasonp

原帖由 nightwolf 于 2008-11-24 11:04 发表
还有一个耐磨性,如果硬度不高而又很耐磨,那么这把刀就是垃圾了

你在说以6K和6BH为代表的钨铬钴合金么？
硬度低又耐磨，如果只做切割的话，6K应该是很好的刃材

喁喁收集

我手头倒是有一小块钨钴钛合金，可以在玻璃上划出划痕

天之饺子

短的不清楚，长的有个56，57就够用了．

小磨麻油

原帖由 jasonp 于 2008-11-24 04:26 发表

在没有必要的情况下，这些名词绝对应该被尽量避免使用，但是也有离了它们就没法继续进行讨论的时候
强度（strength）这个概念作为金属的物理属性好像还是比较常被刀友提起的吧，只不过因为材料科学里的强度和我们生活中所说的感性的模糊的强度的词义有所不同，而在讨论的时候不是每个人都在围绕第一个强度发言，所以感觉上被提起的比较少
金属的强度在刀具应用中肯定是有作用的，但是抛开强度与其他金属属性的内在联系，强度本身对刀锋的作用不很大，原因是强度描述的是一个在刀具应用中比较少，而在建筑等应用中比较多接触到的受力方式，静态受力（static load），测量强度的方式也是缓慢地拉伸或者压缩（形变单位化）。而刀具应用中，劈砍更多地需要的是材料的抗冲击韧性（impact toughness），切割的时候更多地要求的是抗磨损能力（wear resistance），强度在刀具被当作撬棍使用的时候作用比较大。
还有就是强度这个概念本身也是一个复合概念，和硬度、抗冲击强度、抗磨损能力一样，决定于合金的微观结构并和其他几个概念相互关联的——尤其是在铁基合金的范围里，所以讨论来讨论去还是得说你说的那些讨厌的名词。   

就红字部分回答，强度在刀具应用中绝对不可少呀，一把刀，在它横截面上看，刃尖其实最容易受到破坏的就是受到侧向的力，前面偶有说过，这个就有点相当于一个悬臂梁的受力，而力臂最窄小薄弱的横截面在刃尖处，那刃尖的薄弱可想而知了吧？用力学里的抗压强度跟抗拉强度来分析刀具往往不能很好的说明问题，因为一把刀在使用中的受力，使之容易产生破坏的力是侧向的受力，更多的是反映在抗弯强度上，而抗弯强度是抗压强度跟抗拉强度的综合作用，里面可是挺复杂的，偶可是分析不来，但偶知道刀刃最易受侧向力破坏，这个是跟锋利的刀刃它薄弱的基体几何尺寸有关的，抗弯强度在刀具这里更有意义，所以本人认为强度对刀具的作用非常重要，这个是现在刀友谈论刀具性能等问题时往往忽视的地方，这个忽视，有疏忽不引起重视的，也有认知方面的，甚至有人连硬度跟强度也未必能很好的理性感受出来。
我更关心锋利的刃缘的受力，至于拿刀当撬棍，那是迫不得已的做法，至于解决之道，相对容易得多，弄的更厚一点，还是能解决问题的，而带来的弊端也不会让人不能接受。而对与刀刃，构成锋利的刀刃的几何尺寸就在那儿，如果刀刃要足够锋利，则必须要形成那样的刃角，小刃基底的厚度等，所以此时如果做这把刀的钢材是一级棒的，热处理工艺也是优良的，则这把刀就有个强度高的好的基础，刃也是耐用而结实的（此时说的结实不是指刀身上，偶指的是刀刃细部对抗使用中产生的侧向受力上）。

jasonp

抗弯一点都不复杂，如果是左右对称的研磨，就是以中线为轴，一边是拉一边是压，钢材的抗压和抗拉是差不多的，所以不用考虑太多，考虑截面积就行了，这就又变回“截面积”的问题了

jasonp

刃缘的受力和你说的刀尖的侧向受力是不同的，不管是切割还是劈砍，两侧的受力都是平衡的，除非把刃向左或者向右掰
我的专业是土木，有至少3门不同的课是研究拉伸强度、压缩强度、抗弯矩、抗扭矩的，这东西没小磨你想的那么复杂
说到底就是材料的屈服强度和截面积的事情，而当大家都是以马氏体为主的含有大量合金碳化物的硬度58-65的铁基合金的时候，屈服强度差不了多少

小磨麻油

原帖由 jasonp 于 2008-11-24 13:34 发表
刃缘的受力和你说的刀尖的侧向受力是不同的，不管是切割还是劈砍，两侧的受力都是平衡的，除非把刃向左或者向右掰
我的专业是土木，有至少3门不同的课是研究拉伸强度、压缩强度、抗弯矩、抗扭矩的，这东西没小磨你想的那么复杂
说到底就是材料的屈服强度和截面积的事情，而当大家都是以马氏体为主的含有大量合金碳化物的硬度58-65的铁基合金的时候，屈服强度差不了多少

偶没说过刀尖的受力，我是想说清楚，所以说一把刀的刀身的横截面来

看它所受的侧向力，就相当于悬臂梁所经受的侧向力。
另外红字部分，偶是极其不赞同的。刀具在使用中刃两侧的受力是很容

易不平衡的，举个例子：用一把稍微有韧性的刀，就平常我们惯用的手

法斜着削铜或没经过硬化处理的铁件，看看刀子刃被破坏的形式是怎样

的，大都是往哪边卷曲？另外刃易受侧向力的破坏，也就是刃抵抗侧力

的脆弱，如果你会磨刀，并且很在意在刃的细部的几何形状的，磨的刃

的对称度，即清除磨刃时产生的卷边，不让两边都任何一边有哪怕很轻

微的卷边现象的，那你在磨刀过程中就知道在最锋利的刃缘在侧向力作

用下是多么的弱小。
另外再说个例子来说说刀具使用中受力不平衡方面的：如果我们使用刀

刀刃的受力都是平衡的，那厚度2~3毫米的较长的砍刀，为什么往往在较

猛的使用力度下，稍不注意就会产生拍刀现象，甚至把刀拍弯的也有呢

？
刀的使用，刃的受力不平衡的情况多着呢，怎会有那么理想的受力平衡

情况呢？

偶重申一点，就我自己的用刀经验来说，刀是不可能在使用中呈理想平衡受力状态的，会有很多不可预想的情况出现，即便最一般的使用，刀具的刃的受力都是极易不平衡的。而且就刀刃的受力来说，最怕的是侧向受力，因为这个侧力最容易对刀刃造成破坏。

至于说到弯曲受力，如果一件呈细长形状的实心物体被弯曲，它弯曲内

侧是受压的，外弧弯曲处则是呈受拉状态，越外边缘处则分别会受压受

拉状态越厉害，越向物体内部则逐渐变小。至于这个实心物会有个中心

点，是既不受压又不受拉的一个点（或线吧），但这个位置是不好确定

的，比如这材料抗压强度大于抗拉强度，或者反过来，这个点（或线）

就会产生相应的偏移。当然如果真有极端的例子，比如一个例子是抗压

强度无穷大于抗拉强度，或者抗拉强度无穷大于抗压强度，这两个事实

上不存在的两个例子还是很容易找出那个点（或线的）位置来的，呵呵

！
再加上如果这个受力弯曲的物体，它的受破坏的表现出的外在形式是呈

脆性的，即破裂崩碎状的，或者是呈现塑性变形状态的，再加上前面说

的抗压强度跟抗拉强度大小的不同，呈现的出来的可就是很多不同的受

力状态，怎么说不复杂呢？



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说到底就是材料的屈服强度和截面积的事情，而当大家都是以马氏体为主的含有大量合金碳化物的硬度58-65的铁基合金的时候，屈服强度差不了多少

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马氏体，各种合金的碳化物，如果经过不好的热处理工艺，弄得热处理工件里的晶粒变得粗大，里面的马氏体急剧长大成都是粗大长条的，虽然各种合金的碳化物本身硬度很高，但它们本身可是硬而脆的，粗大的马氏体组织会让这个工件强度因而变小，使用中易裂，屈服强度怎么会差不多呢？再举个例子好吧，国外的比如德国的一些产品，他们优良的性能表现，除了原材料品质高，制造加工精度高以外，良好成熟的热处理工艺也是一个很大的原因之一呀。

[ 本帖最后由 小磨麻油 于 2008-11-24 15:01 编辑 ]

lweg男人爱玩

个人愚见,硬度之于刀具,就象漂亮之于老婆.
谁选老婆也不会只看脸蛋,不管品性.

小磨麻油

原帖由 lweg男人爱玩 于 2008-11-24 15:05 发表
个人愚见,硬度之于刀具,就象漂亮之于老婆.
谁选老婆也不会只看脸蛋,不管品性.

昨天刚好跟“F”这老流氓聊到这话题，偶说有些女的样子很漂亮，但衣服一脱后，真是糟糕的可以；有些女的样子难看，甚至看起来有点反胃口，但衣服一脱，那内里真的好，皮肤嫩滑得象一掐就可以掐出水来……
刀也有这种特性吧，外在的和内在的。有点同理的地方哦。