从实用角度看，硬度的作用

1011

在不崩口的情况下，硬度高则持性好。

卡巴克

原帖由 喁喁收集 于 2008-11-21 14:23 发表
硬度并非不重要，可以说硬度是决定性能的诸多因素中的一个。至于到底起了多大的作用，或是在刀具性能中所占权重是多少，可能要做线性回归分析才能弄清楚。
　　　　　　我估计在其他条件不变的情况下，硬度对刀具 ...

边际效益也要以实用的要求为测试框架。
比如说，切水果吧，假设切水果只需要刀具具有30HRC的硬度就能满足其应用需要，那么高出30HRC的硬度边际效益就为0，HRC55和HRC67高出的部分都是等效无用的……
由此，我觉得较精确的描述说：通常情况下，硬度相对高或低，不会对操作的手感带来影响。
因为影响手感是锋利度、打磨方式、刀型设计等等，反正不是硬度啦。

但手感上的无差异，不代表HRC55和HRC67就完全等价
比如说：除了您描述的切水果及劈砍硬木意外，日常刀具还有其他使用类型，如削切硬木、割电线麻绳等等……
那么，HRC55和HRC67在对待这种对坚硬\坚韧物质的精细切割工作中是否手感会不同？
按照之前的描述，答案是否定的。
但，HRC55和HRC67在耐用度与锋利保持性方面会有可察觉的明显区别吗？

我看，我们可以把日常实用再细分为女仆用刀、园丁用刀、管道工用刀……

youyoudehu

刚来玩刀的朋友喜欢谈硬度，想想自己以前不一样？我到现在重的是手感了，有几把买的刀看着好看，用的时候并不舒服，刀是工具，我觉得手感第一。

洪门大少

原帖由 youyoudehu 于 2008-11-21 22:13 发表
刚来玩刀的朋友喜欢谈硬度，想想自己以前不一样？我到现在重的是手感了，有几把买的刀看着好看，用的时候并不舒服，刀是工具，我觉得手感第一。

一点不错，实际上我觉得硬度超过55都可以绝对称得上好刀了，使用时几乎感觉不出差别来。

flykening

我觉得应该是在满足一定硬度的前提下（56-58）具有很好的韧性，并且具有不错的保持性和耐久性

自在

矛盾啊!太硬了也不好打磨.

hideanvil

喜欢格斗刀的飘过
对硬度基本没什么要求

zhu75

原帖由 flykening 于 2008-11-21 22:25 发表
我觉得应该是在满足一定硬度的前提下（56-58）具有很好的韧性，并且具有不错的保持性和耐久性

这种指标比较折中，也比较容易做到

jasonp

原帖由 刀子008 于 2008-11-21 14:03 发表
每人的发言都是探讨,使我受益匪浅.但我还是不明白,硬度既然不是非常重要,为什么还要夹钢等措施来竭力提高硬度呢?我发这个帖为的就是彻底澄清对硬度的认识.请大家畅所欲言.

夹钢不是用来提高硬度的

原帖由 1011 于 2008-11-21 15:05 发表
在不崩口的情况下，硬度高则持性好。

不好说，H1的平刃刃口硬度65，实验室数据刀锋保持能力和AUS8接近

navihawk

多两三个HRC的硬度的最主要的用途是让刀友多掏些钱买刀时更加心安理得一些.
砍,切,剁,劈
90%的刀友一辈子连一把KABAR都操不断吧,
95%的刀友一辈子连一把绿蓓蕾也操不断吧,
99%的刀友一辈子连一把S30V的ST也操不断吧?
倒是听说过摔断刀的还不止一把,呵呵~~~

喁喁收集

原帖由 卡巴克 于 2008-11-21 20:37 发表


边际效益也要以实用的要求为测试框架。
比如说，切水果吧，假设切水果只需要刀具具有30HRC的硬度就能满足其应用需要，那么高出30HRC的硬度边际效益就为0，HRC55和HRC67高出的部分都是等效无用的……
由此， ...

我的前提假设定的还不是太严密，暂时假设是普通老百姓的日用吧，切电线也不切太粗的，偶尔去穿越，顶多也就削个JJ粗的新鲜树枝做手杖，不削干硬的枫木之类的东西。开锋角度为30度+3度。讨论嘛，总得有一个基本的前提假设，不然就没法进行下去了。我提议就先用这个假设吧。当然，大家要是愿意把前提假设定位为切钉子也没关系，总之是得有个前提的。
      一般大路货的钢材，可以认为边际效益自Hrc50开始递减，但总效益还在上升，估计到Hrc60或62边际效益变为负，总效益下降。这是个感觉估计，不太准。要是大家一起来估计，去掉最高和最低的值做平均，出来个数可能还准点。
之前看过有关于同为S30V的S:T和绿扁帽砍树作对比测试的帖子，请作者出来说说感觉呗？要是把个MT-L和7寸绿帽子开成一样的角度，砍树看看有什么不同。
另外想请教，ST到底把S30V处理到多硬了？怎么有人说处理到61或62了？还有人说是60。后来又听人说是58+。到底谁的数据对啊？

[ 本帖最后由 喁喁收集 于 2008-11-22 13:27 编辑 ]

喁喁收集

原帖由 自在 于 2008-11-21 22:31 发表
矛盾啊!太硬了也不好打磨.

好不好磨也不全由硬度决定。

我有一次帮一个朋友磨他的C11的ZDP189，并没有觉得有多难磨啊······据说这是个65+的硬度。相对于磨石的氧化铝或是碳化硅碳化硼或者甚至是人造金刚石颗粒的高硬度来说，钢铁这点硬度根本不算什么。好不好磨的原因很多，可以另开贴讨论。就我个人的经验来说，最难磨得是我的消防斧
原因是厚，其实也就是个55都不到的硬度。而我自制的刀子也是相当不好磨，这回的原因是软。软了也不容易磨锋利。再就是有的金属材料里有高硬度的碳化物或是氧化物颗粒，很低的总体硬度却非常难磨。比如一些钛合金（钛基金属陶瓷）。

jasonp

原帖由 喁喁收集 于 2008-11-22 13:17 发表
ST到底把S30V处理到多硬了？怎么有人说处理到61或62了？还有人说是60。后来又听人说是58+。到底谁的数据对啊？

ST的S30V是59到60，只有这一个官方数据，60-62是国内的刀商吹的，58是胡说的....大沙还58-59呢

卡巴克

测试我不懂～
我就觉得HRC58如果是价格的话～完全符合消费者心理定价策略……

既然实验室有数据表示h1刀锋保持能力和AUS8接近，我想知道实验室的测试方式是怎么样的……

小磨麻油

我觉得大家跑题了，楼主问的是：我想知道，在相同或相近的韧性和强度下，实用中硬度高些和低一些有何区别。而不是讨论硬度高好不好。

在相同或相近的韧性和强度下，硬度高意味着刀刃不容易发生形变。这种形变包括1.刀刃的崩塌，俗称的“堆“。2，刀刃的卷曲，俗称的“卷“。这是硬度对于保持性的帮助。从硬度的测试方法可以猜测，碰到坚硬的物体，高硬度的刀刃在维持刀刃形状方面有优势。
但是保持性不是硬度决定的，保持性就是刀刃形状的保持力。受影响的方面很多，比如钢材的微观破耗、碎落远远大于真正意义上的“磨损“ 。这和钢材的微粒结构、韧性、微观强度、硬度都有莫大关系。

因此使用中，硬度高的钢材和保持性好的不能等同，耐磨性和保持性也不能等同。
但是在其他条件都相同的前提下，高硬度会提高保持性，这也是显然的。

================================================
就红字部分提个小意见，堆应当是指塑性变形的情况，也就是说物体受到超过自身强度极限的力的作用，自身产生塑性变形，才产生了堆的情况，比如铆钉铆的时候，通过锤砸等方式，使铆钉头部变形，产生堆积现象，铆钉头部变得粗大，同时钉体本身长度也产生微小缩短（要铆的两个物体之间贴合得更紧），以达到铆紧两个贴合物体的要求。而崩塌崩裂崩碎只能产生缺口，而缺口边缘往往是整齐利落的。
堆和卷都是一种形象的表述，是对塑性变形外在形式的表述。

[ 本帖最后由 小磨麻油 于 2008-11-22 16:15 编辑 ]

小磨麻油

要说刀子的硬度跟其它方面的关系，个人觉得是个互相影响甚至有些互相矛盾的地方。绝对不能简单的独个拿来说。

一般来说（就最一般的通常情况来说，大家不要抠字眼就行了）：


硬度高——强度高   ：一般的通常情况下是可以这样说的，

                     比如同类材料，在同一水平的热处理工艺下热处理出来的钢材。  

硬度高——韧性差   ：硬度高过头了，韧性必然会变低而达不到要求，

                     如果在某次使用中受力过大，超过这刀钢材的强度极限，

                     则易崩易裂甚至易断

                    （当然最先应表现在刃上，因为刀刃最锋利处必然是最薄弱的地方）。


晶粒细——强度高   ：这个观点应该没人有意见的吧？

                     当然偶还应该加上金属成分更均匀化，加上前面说的晶粒度更细小，

                     这样的指标，应该会使金属材料强度更高。


韧性好——耐冲击   ：这个是显而易见的。韧性好当然是以耐冲击来表现的，

                     虽说{弹性+塑性=韧性}，但形成韧性好的，里面弹性应当占有更大的成分，

                     而塑性占的成分较少，因为塑性变形是物体受到破坏的其中一种表现形式，

                     但物体局部地方的塑性变形，也可以很好的缓冲受到的巨大冲击力，

                    （如撞击点附近被撞击物的塑性变形），但这样一来，放在刀具上来说，

                     就是刀上会有小伤了，这个是我们不想看到的；

                     如果这个受到强力冲击所表现出来的韧性是以弹性形变为主的，

                     则是我们刀友最喜欢看到的，因为弹性变形过后刀又恢复原状了，

                     无伤，皆大欢喜呀！


强度高——刃耐用
       （保持性好）：这观点是偶个人的，先别急着反对，看偶能不能解释得清楚。先放到刀刃上来说，

                     刀刃最怕侧向力，这个应该没人反对吧？那就举个例子：

                     比如我拿把锋利得可以刮毛的刀，

                     然后将刀对着矿泉水瓶的瓶口附近较厚的部分插进去，然后旋转着用刀挖来挖去，

                     这时刀刃上就受到较大的侧向力了，如果此时把刀抽出来，

                     将刃对着手电或台灯又或者太阳底下等强光下看，

                     一般的刀都可以看到锋利的刃上会有轻微的反光，也就是说，

                     该刀的刃有轻微卷边的现象，而这个卷边是因为刃受到侧向力，

                     最后刃最外缘最锋利处，也就是最薄的地方受到超过它强度极限的侧向力，

                     导致刃缘受损（从刀身的横截面来看，

                     这个侧向力就使刀刃相当于是个受到侧向力的悬臂梁，

                     刀刃此时的脆弱可想而知了吧），而这根本不是因为刀子的硬度比瓶子低导致的，

                     刀这钢材跟做矿泉水瓶的塑料比，谁的硬度高不用说大家也知道。

                     所以如果刀子本身的钢材或热处理水平够的话，使刀子钢材的强度

                    （指锋利的刃上的，是指单位厚度上的）更强，那刀刃就更不易变形受损，

                     更不易钝。还有我要另外说说本人一个很个人的对刀的耐用度（保持度）

                     的一个评判标准：如果一把磨得很锋利的可以刮毛的刀，

                     并且刃角在30度左右最大不到40度，将这刀刃垂直着砧板横着大力的刮，

                     刮它二十次或以上，然后对着强光细细观察刀刃细部，

                     如果根本没发现一丝刃受损的迹象比如细白线，卷刃等情况，

                     那我就要恭喜自己拥有一把耐用（保持度不错）的刀了。

                     这个也可以不用砧板，换根老干竹，拿刀刃横着猛刮也行，

                     能经受得住这个考验的原本锋利的刀，最终无损，

                     那它的保持性就足以让人满意了。

或许还要举个拿刀刃削黄铜的例子，如果一把刀硬度达到五十多了（当然有足够锋利度的前提）。但在削铜后，刃竟然看出有卷的现象（无论

轻微还是严重），那怎么说呢？是刀子硬度比不上黄铜？不是，其实更大的原因是因为刃的强度，尤其是刃上受到侧向力超过刀刃的强度极限

，为什么说是侧向力的，因为是从刀子削东西时刀刃上下的不同受力来分析的（刀刃平着削东西，所以才说刃的上下，如果竖着刀尖朝上，就

说刀刃的左右两边了）。




然后再回来说说硬度；硬度高，对于被切割物体来说，刀子就拥有更高的硬度优势，如果是对付水果，如西瓜，苹果，梨子什么滴，一把磨得

较锋利的铁片子来应对就足够了。
但世界上的刀要对付的东西，比水果硬得多的东西也很多，比如硬木，老干竹等等，而且还有很多刀子不能对付也不在它所对付之列的硬物，

如石头，沙子，当然这个就不再多说了。
回到对付硬木，老干竹，甚至现代的产物CD碟片等，一把硬度52的刀对于他们的硬度优势应该足够了吧？但现实往往要开点玩笑，拿这种硬度

的刀对付它们，没几下刃就会容易卷，为什么？硬度不够？是，也不是；前面说过：通常情况：硬度高——强度高，至于强度高多少，是不是

成比例的增加的，还是以什么比例增加的？偶不清楚，但在这一定的材料等级下，热处理水平下的一定的硬度区间内，硬度高——强度高还是

可以成立的，强度高了，而硬度又对所切割物有硬度优势，那这刀的表现就会好。


最后偶很想将下面这几样综合来说，但它们之间的关系有些又是矛盾的，都不知道怎么才能清晰有条理的说明，总之偶的脑子现在还是有点混

乱，

硬度高——强度高

硬度高——韧性差

晶粒细——强度高

韧性好——耐冲击

强度高——刃耐用



再加上下面的：

耐冲击——刃耐用  ，这个也是可以算基本成立的

晶粒细——耐冲击  ，由于晶粒细，强度就高，耐冲击能力也就相应提高了



跟着说个矛盾的：

硬度高——强度高，强度高——刃耐用，    结论：硬度高——刃耐用？？？？？？？？

那“硬度高——韧性差”，韧性差——就不耐冲击，不耐冲击——刃不耐用。   另一结论：硬度高——刃不耐用？？？？？？

上下两个矛盾的结论就很说明问题了，所以对于钢材热处理硬度的取向，是综合考虑的，是根据原料和自身的热处理水平权衡利弊而得的一个

平衡点。当然这个最好有一个好的原材料和好的热处理工艺的一个大前提。


其它的偶现在暂时说不出什么，因为现在觉得困，脑子不好使，条理不清晰，有些话想说但写不出来，所以就不多说了。

但偶也给个个人的观点，看看有没道理：

适中的一个较高的硬度——得到一个尽可能较高的强度，

适中的一个较高的硬度——但还得到一个尽可能好的韧性，

好的钢材原料再加上优秀“绝顶”的热处理水平——得到晶粒更细，钢材成分更均匀细化的成品——这样又可以得到更高的强度，还有更好的

韧性——于是乎东西就就就更加耐用了



                                                          （完）

小磨麻油

如果有人对切割的东西比如是对较硬的东西有更高的要求的，则刀子硬度高一些，会有更大的对被切割物的硬度优势，优势大一点始终是好事，比如硬度优势大到铁片子对豆腐那样的硬度优势，那这铁片刀子终其生都不用磨，哈哈I！
如果人对此没过多要求的，只是抱着够用就行的态度，则刀子硬度足够即可。

realjam

原帖由 jasonp 于 2008-11-22 14:01 发表

ST的S30V是59到60，只有这一个官方数据，60-62是国内的刀商吹的，58是胡说的....大沙还58-59呢

非常统一，从对磕结果来看，s30v的st印子很明显。肯定没有60~62

霜天晓角

仔细读过，受益匪浅，

wwysz

心理作用，一百元的衣服和一万的衣服都能遮羞了，但是还是有人要买一万的丫