日本玉钢到底好在哪里？

150Cr8Mo2V4

如今一提到好刀，便难免想到武士刀。而谈到武士刀，必然提及玉钢。

据我理解所谓的玉钢，源自日本高品位铁矿，经过筛选后与木炭混合，后用特制的炉经长时间高温还原。得到纯净度较高的含碳量1.1~1.3%左右的海绵装碳铁合金。其中还含有Ti、 Co、V、Mo、Ni、Cu等微量元素。

我仔细阅读不少关于微合金、低合金钢材的论文。论文中总结了Ti、Co、Mo、V等元素在碳铁合金中起到的作用，并详细分析了不同比例的各种元素在碳铁合金金相组织中的复杂关系。根据论文中得出的结论，日本玉钢中的微量元素成分并不特殊。中国、加拿大、巴西等国的钒钛磁铁矿也含有相同成分。另外在一些河床沉积相的河沙中也有类似成分的铁矿。而且由于钒、钼、钴等关键元素含量根本没有达到细化、强化组织的最低标准，导致各种微量元素在改良金相组织中起到的作用微乎其微，可以忽略不记。

另外日本传统玉钢冶炼方法根本无法将有害元素硫、磷除静。想要除去硫、磷，在传统的水选前必须将矿沙进行微米级高度颗粒细化，将硫化铁、fe2O3 与Fe3O4颗粒分离。之后进行水选及重选和磁选才能有效排出硫磷等有害元素。中国的现代冶金相对落后，但选矿技术绝对是世界一流水平。正是因为冶金领域的落后迫使我们从矿石原料的筛选中精益求精。

个人认为日本刀高纯净度的原因是在其反复折叠锻打，锻打过程可以有效排出硫磷等杂质。但会导致一定程度的脱碳，锻打过程中需要进行渗碳处理。传统手工锻打的弊病很多，比如在控制始、终锻温度上永远是个变量。不同的锻打次数位置导致晶体细密不均匀、含碳量的变化大，所以必须凭感觉和经验来判断可锻温度。一锤子打错地方或是打晚了都有可能导致微观组织疲劳破坏而影响以后成品刀的寿命。还有无限度的折叠在达到一定的极限以后是无法进一步细化晶粒的，反而容易因为可段温度失控而引起组织疲劳。

说实话，我爷爷的刺刀加枪托就把武士刀给做了。他老人家山东贫苦农民出身，从小干苦力，饭量也惊人。解放后上北京开会，他一顿吃4个馒头，一整个猪肘子，外加一斤二锅头，把部队食堂的师傅都吓坏了。当年他在4野当小兵时，爬梯子攻炮楼。遇一鬼子军官持刀叫嚣，砍伤了爷爷的左手。祖父大怒干脆不用刺刀，拿捷克制的什么步枪当定海神针。大吼一声朝鬼子迎面砸去，他老人家的大力一抡不要紧，史诗般的武器对决发生了。朴实农民革命者手中的现代冶金制造Fe-C-V-Mo合金枪栓加枪管VS大日本皇军武士道龟头炎九狼手中的“削金断玉、血洗南京、残杀妇孺”的日本玉钢。只听山崩地裂般的一声巨响，爷爷和手中的捷克造巍然屹立，鬼子的武士刀被磕的飞到天上。鬼子军官的右手被打的像麻花一样扭弯在一边。爷爷连“缴枪不杀”都没废话，又是一顿连砸带戳把鬼子化为一堆碎骨和肉酱。尽管左手中指被鬼子砍的只连些筋肉，他老人家还是想着去找那把武士刀。毕竟武士刀是名刀，说不定等解放了拿这把刀还能多换几亩地种。。。心里想得美啧啧的，结果找到的刀断成两截。自己的枪管和枪栓只有浅浅的刀痕。地没换成到换来了个战斗英雄的称号和勋章。仔细想想也不错，保家卫国、抵御外敌的荣誉可不是钱能买来的。。。

言归正传。国际上的许多学术界人士认为传统工艺及材料的日本刀在性能上根本无法与现代钢材相比。现代粉末冶金工艺可以制造出无论从晶粒细密度还是纯净度都要远远高于传统工艺的钢材。。。不用说什么粉末钢，在美国你的刀厂只要一个电话，在订单中要求加0.3%钒的1055 和1086双零级碳钢，就可以得到性能更好的武士刀材料，当然腰包力得有钱。传统日本刀之所以贵，一在其投入的大量人力，二在其美学及工艺上的收藏价值。还有就是其炒作。刀匠们为了糊口，炒作一下也可以理解。但炒作的出神入化就有点过了。

凭小弟愚见，玉钢武士刀砍些草席、毛竹，喊几句“巴嘎、你的死了死了的”装酷还可以，如果能在嘴唇上方留撇小胡就帅到极点了。什么？武士刀杀人不见血？不要怕，找农民工借个安全帽、护腿板内外裹上两层粗砂布在垫上1mm的塑钢写字板，用其护住小臂、肩和前胸，一共不到一套冬装的分量；硬木棒包上杏仁露的铁皮，拿塑钢板子加上护手，在装上些水泥钉，别忘了在袖子里藏半斤石灰粉。凭这套装备去单挑丰臣秀吉都、织田信长的宝刀应该没有问题。。。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-18 18:55 编辑 ]

阳光猪

这个沙 发要坐

abcd_efg_aaa

说得好，传说中的玉钢本来就是金玉其外败絮其中，是炒作的结果。

阳光猪

原帖由 abcd_efg_aaa 于 2009-4-18 08:25 发表
说得好，传说中的玉钢本来就是金玉其外败絮其中，是炒作的结果。

谁说的？
好像也不是lz说的呀！

ruimking

后期的日本军刀够工业化生产了~~~不见得是很好的刀~~

一窍不通

阳光猪兄弟说的没错，堪称一针见血。
个人认为玉钢其实不应该比如今高科技炼出的钢材好，它只是承载了太多的历史，注入了太多的传统，再加上一干刀匠的炒作造就了玉钢神话。
可以作为传统继承，但是盲目崇拜就有点自欺欺人了。
另外，兄弟祖上是山东的啊，说不准我们是老乡呢现在东北人祖上很多都是山东逃荒过去的，我的五个大爷爷都是去的东北

唐伯虎点鼠标

武士道的祖宗应该是唐刀吧

小玉飞刀

个别观点还不错

锋利的幸福

排除民族情绪来说，玉钢是个好东西！！正视问题才能进步啊~
哪个民族还能保持自己的刀还沿用800年前的方法从原料及方法到成品做出来？？尼泊尔那么落后贫穷的地方都用汽车弹簧做狗腿了！！
是啊~对啊~没错啊~汉唐时期从我们这里走出了百炼钢，但是在我们这里还有多少传承？？即使有了怎么算？有标准的制作过程规范么？？有所谓的 “无监察” 制度和氛围仅仅相信刀匠的良心来做刀的环境么？？我们民族千年的东西还要被楼主鄙视的民族来传承！！我们除了鄙视还应该 多做点什么呢？？
说到这个我也很揪心！！
楼主说能找到那么多品质好质地纯正的好钢很多人都能，那么听说哪大厂批发“玉钢”了么？？所以我估计您爷爷劈断的日本刀8~9成不是玉钢，我可不是在轻视抗日英雄哦~即使是玉钢也好不到哪里去，但是也不能把玉钢说成是垃圾，难道就因为是日本人做的？

国内是相当看不起人工的！！比如我做刀，经常就有人问“我找个铬钢给你，听人说是好材料，您看能便宜多少？？” 问具体钢号 “不知道”
这就好比给个画家说 “咱帮您买一盒不知道什么牌子但是听说挺好的油画颜料，帮我画个像能便宜多少？？” 我就不说这画家的手艺和名气先，起码是您能看得见作品能在自己心里肯定了创作效果的嘛~画个油画是挺费工夫的东西，我是不会也不收藏但是我见过人家画。要是我花了2天工夫还不能吃回两天的饭钱加两包好烟的话，那我也没什么动力去考虑搞好它了，搞个彩打再用画笔做点手绘痕迹收工算了。

说到这里，楼主明白了么？？
您有千万相素的照相机，或者摄相设备拍出来的东西可能还会动还有声音。但是同样拍个 “安静的猫” ，我估计比不上在画廊里没名气画家卖500块钱的那副“安静的猫”有价值，即使倒贴点颜料钱也是一样的~

锋利的幸福

上面胡喷了那么多，口水沫子还挂在嘴边但是我的情绪又来了~
我也是军事爱好者，13~4岁就模拟《航空知识》杂志花一礼拜时间画一张战斗机解剖图~还是自主设计的呢，所以歼10一点没让我感到太多震撼！！那时候为这个东西学习成绩直线下降，我爸没少收拾我。一学期下来成绩没什么起色飞机图倒是让学校里教音乐和图画的老师当成假期兴趣培训班的范本在同学中复印传阅。
军史战例也看过无数，日本军国主义的确可恶！！可惜，历史就是历史，落后就要挨打，无论如何鄙视也无法改变。只有正视现在努力追赶和超越，再重新创造新的强大和辉煌帝国！！

我也想带着大队人马在日本皇宫门口摆起机枪阵地面对一群穷途末路的名家武士手里拿的都是国宝级的家传名刀，我手一挥枪弹如倾盆大雨
淋过去。几分钟后我走过去每一脚都踏在钢粉肉泥上只是蔑视一眼留 “垃圾！！” 二字后进入宫里劫掠一番再放把大火~
但是光想这个也不能改变历史，也不能让我们活得更有尊严~
现在我只有老老实实做牛做马地夯实国家基础为子孙后代强大的祖国振兴铺平道路，我们现在吃的每份苦受的每份罪都是为了将来他们能更加顺利地实现我们现在的理想~
想想当年修红旗渠开大庆油田的前辈，他们多年吃了多少苦？看到了多远的未来？我认为他们做牛做马绝大多数都没看到现在的状况~
但是现在我们可以在那么宽松的环境下口诛笔伐罪恶，敢于在国际上面对中伤中国的行为大声说 “ 不！！”~
难道我们就不能除了鄙视还应该务实点么？？

唯利与决

我想楼上的兄弟可能理解得极端了，LZ没有说鄙视日本刀，也没有说玉钢是垃圾，只是讨论钢材的问题，讨论玉钢的成分和现代钢材的成分而已，没有扯到国家的高度吧？还是就事论事讨论性能吧！再这样跑题的话就要引起民族大战了

元光

讨论归讨论，别说几句就high两high。研究问题掺杂个人感情可不好。

锈之刀

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- 如果你从实用性的角度来考虑，玉钢可能不如现代钢材。可是这样的出发点对吗？ 我举个例子。

  如果说珍珠，自然生成的珍珠，难以成完美形状，而内含杂质。但价格昂贵。人工珍珠粉再生珍珠，形态完美，内无杂物，质地甚至更好，但是仍然价格难于自然生成匹敌。

  如果说红木家具，论坚硬，论色彩变化，红木不可能比现代材料来的更好，可是为什么更贵呢？

  如果说毛笔，现代的纤维可以模仿，甚至超过狼毫马尾自然毛发的弹性，可是为什么还是自然原料的更贵呢？

  还有太多例子可以举出。

  玉钢，作为日本武士刀使用的原材料，不单单是物理性能和加工方法的问题，它还蕴含着文化，历史，甚至很多情结在其中。

  单纯从物理性能比较的话，干嘛还弄日本武士刀，还来刀装那些物件。无非是文化内含在，刃纹剑装都是有历史有情结的出处。

  再直白点，要是杀人，干嘛还用日本刀啊？枪多好啊！ 说再白一点，还不是和玩玉，玩木头，玩古董一样。要有文化底蕴和历史积累。要是都来物理性能，那破石头，破木头，破瓷器，还有我双立人的锅子结实吗？！

150Cr8Mo2V4

锋利的幸福前辈，您对我帖子的理解过于偏激。的确，我对日本人有主观偏见。种族主义、还是民族仇恨也好，我不怕讲出来也不怕大家议论、批评。但我一看见日本人耀武扬威，或是有人炒作日本产品就像汽油桶，点火就着。这是血液里生来带着的天性，您看不惯也没办法，就像狼天生吃肉改不的。

还有在下不是只会口诛笔伐的老九知识分子。日本的现代冶金业、电子业高度发达，这一点我在肯定的同时也在自己行业中努力奋斗也为民族复兴努力。我是和矿山打交道的，我多找到一个矿，选场多出一吨矿石，国家就少花一笔冤枉钱。我对日本人的偏见还没有达到您想象的那种愤青的地步。

还有，我是敌视日本人，但从没有轻视和鄙视。我也从来没有说玉钢是垃圾。日本人对古老工艺的传承是只得尊重的。要买，我不管其性能如何，我看重的是其文化内涵和刀匠的心血，多少钱都值。但如果奸商及二道贩子们将其性能进行炒作，以此来骗老百姓的血汗钱。。。我不多说，百年以后他们自己面对列祖列宗时自有定论。

总之，各种金相分析、理论探讨以及实践结果都表明玉钢与同一级别的现代钢材来对比其性能只有下降，没有提高。而且耗时耗力还浪费能源。其性价比很低。玉钢值得让人们传承的在于其传统工艺，至于性能上确实不敢恭维。想要高性能刃材，完全不用迷信玉钢和日本奸商二道贩子浪费时间。你只需办个国际信用卡，国外网站上好多各种尺寸规格的V4、v4e、L6、S5等高纯净度、高屈服强度、超高晶粒细密度、高耐冲击强度的钢材随你挑个够。给cmp、assab的中国代理打电话也一样，同样是给人送钱，对不考虑工艺完全追求性能的藏家可以把钱花到更实在的地方。美工问题，可以定做好装具，找好钳工来打磨。

中国刀匠学习日本人来传承古老的工艺的精神我是尊敬的。但如果靠宣传炒其性能作来提高泡沫价值，并从中渔利的做法实在是让人心寒。而且中国人想用日本文化来为你开创国际品牌是难上加难。目前为止，汉威的武士刀是唯一一家真正把中国武士刀打入国际市场的中国企业。但是看看其高档刀的价位吧，几乎没有超过2500美金的。和美国及日本高档产品的价位天壤之别。说白了，看高价位刀剑市场，中国商人炒作玉钢、大造日本刀确实能靠从国际市场上分些残羹剩饭来赚些钱；但同时商人们炒作的是日本文化，别人的品牌扮演的无非是国际打工仔的角色。金融海啸来袭后多少为美国资本家打工的中国企业破产。刀剑等高档工艺品产业在此次金融风暴中受的冲击较小，但我们也应该吸取教训，及时改革增强品牌意识。。。对投资商来说，没钱赚可以改行。但对于把做刀当成事业和生命延续的广大刀匠，一旦印度、泰国等更廉价贸易顺差更大的高品质手工日本刀进入国际市场的时候，没有自己的品牌和固定市场，等待你们的会是什么？在纽约工作时，印度阿三把武士刀广告都发到我办公桌上来了。。。

我曾经送朋友一把日本传统工艺中国制造的高级打刀。送给他的时候特意说了是“... hand forged in china by skilled bladesmith, polished by finest artist..."。朋友削毛竹、斩草席之后，评价到“日本刀”果然好。。。中国制造的再好，再“玉钢”也是“日本刀”

人为财死，鸟为食亡，想赚钱我理解，我玩矿也是为了赚钱。但希望商人也好，刀匠也好动动脑筋、视野放开；商人们合理利用自己的资金，刀匠们好好利用自己的高超技艺，去努力开创和发扬自己文化的刀剑艺术品。世界各地的人不远万里来中国看长城、参观兵马俑，花多少钱都高兴。因为他们欣赏的是正宗的中华文化。

中国刀剑文化博大精深，她有着世界上最好的发展空间。有人说剑道注重实战，中国剑法是花拳绣腿。我看说这话的人纯数不知天高地厚。中国炼家多不张扬，在国内见过的剑客高手不多。倒是在北欧旅游时见过一个挪威人开的中国武馆，专门教授中国实战剑法。我进去看了一会，给我的感觉是中国剑法确实是内涵深厚，武馆弟子们对练时使用了好多我在剑道中从没见过的阴招。很多招式是以破坏对手武器为目的的进攻，剑总是瞄着对手的眼睛，手臂晃来晃去十分讨厌。更还有阉割小弟弟的绝招。。。只见金发的挪威剑客略微向前半步，由前脚和腰发力，手腕又随之向上一崩。长剑剑身飞快的绕过对手的防御，同时护手把对方的剑隔开，再看剑尖已经直抵对手生殖器。。。用这招对付小日本最好，武士文化在怎么牛逼，“玉钢”在无坚不摧，没了老二也只能断子绝孙。

说了这么多，最后还是一句话。日本有值得我们学习的东西。但学习归学习，不要鼠目寸光，为了一时薄利而去炒作。到头来失业的是你自己和你的子孙后代。

150Cr8Mo2V4

原帖由 锈之刀 于 2009-4-18 03:40 PM 发表
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- 如果你从实用性的角度来考虑，玉钢可能不如现代钢材。可是这样的出发点对吗？ 我举个例子。

  如果说珍珠，自然生成的珍珠，难以成完美形状，而内含杂质。但价格昂贵。人工珍珠粉再生珍珠，形 ...

我并没有贬低玉钢的文化成分。我澄清的是很多人对玉钢的迷信和误解，否定的是商人对玉钢性能的炒作。还有中国刀匠们应该增强自己的品牌意识。

另外，很多现代钢材做的武士刀在性能更好的基础上也可以作出漂亮的淬火线和进一步美工处理。即可以成为更加得心应手的剑道练习工具，100年后一样是2009年造的古董。09年做的玉钢武士刀，无论制作工艺如何传统，买到的决不是古董。很多人对武士文化仰慕可以理解，但正如我所说的，在中国武士文化和玉钢一样没有发展前景。中国人做武士刀？ 除非你甘愿为日本文化和欧美二道贩子做一辈子的打工仔。想要翻身当老板，我建议寻找、创造战机，弘扬中华刀剑文化。仔细研究一下我们的刀剑发展历史，比区区一日本刀有更大的发展空间。

对于个人爱好收藏日本刀的藏家和刀匠，我是尊重的。我帖子的目的是提醒那些被炒作的泡沫遮住眼的刀迷，还有那些茫茫商海中寻找商机的投资商，不要成了炒作和蝇头小利的牺牲品。

唯利与决

这个帖子要顶起来！我觉得看待问题要理性，日本刀包括玉钢承载的日本的传统文化，如果说玉钢性能无敌的我是持怀疑态度的，但是在论坛上经常看到这方面的观点，也曾经辩论过，但总是遭到很多大侠的围攻。
日本刀贵，贵在什么地方？我以为艺术、传统、手工、人工等等，但是如果神话玉钢，我觉得这也是以偏概全，楼主的这篇帖子说道我心里了

锋利的幸福

楼主兄弟~这个帖子应该原先是在DIY版块的吧？被斑竹移动到这里了，难怪我找不到~我是有点偏激了，我承认，有错就认嘛~
   
    在下只是个刀具DIY爱好者，业余时间经常帮同好门做点玩具，可以找看我的帖子都是在DIY版块拿分。既然帮人家搞东西就难免和人多聊些以了解对方的需求。就昨天晚上无非就是给个想做战术玩具的网友在QQ上发了日本刀匠松田菊男和根本朋之的现代刀图片，没想到这小兄弟有点愣头青，于是开始“教育”我。在下口拙，掰不过他~于是在脑子里思绪翻涌一夜难眠，翻来覆去地早上起来浑身骨头疼，早餐后上刀友逛完新手区再逛DIY区就看见这帖子。把楼主当愤青了，真是不好意思~
    错是错了，我真没别的意思，楼主兄弟千万别多想呵~我虽然业余做刀但是从来都不做原仿的东西，只做类似风格，当然在有了些制作基础后在线切割的帮助下做成原仿并不是很难。但是我做的刀都是让人一眼就看出来“这是疯狗！！”或者“是死踹么？？”~然而真的照样子去找的话就根本没这个型号，尺寸一点都不对只是风格做到位罢了，因为我根本就没想过要去做冒充的东西！
    说到这，虽然我是搞现代或者说是实用刀具的，但是有空也看些传统刀具的文章以使自己不至于成井底之蛙，玉钢这东西多少还是有点了解的。看法和你差不多~~性能并不是玉钢或者其他神器的价值取向，科学技术不是越搞越回头。同样鄙视炒作出来的泡沫价值，同样承认该学习的就要认真学习。

150Cr8Mo2V4

锋利的幸福 前辈，您谦虚了。信了基督教以后我的眼中就从来没有过对错黑白，您对我的民族偏见教训的对。上帝也教训我要放弃仇恨、一视同仁、宽宏大量，但我就是无法摸去对日本人本能的敌视。本能也好，爱国教育洗脑典型也好，总之一见到日本人我第一反映就是“敌人、竞争者、鬼子、奸商”敌对情绪。在美国曾同日本人在一个工作组工作，本来是应该同心协力一同努力的，但我总是抱着怎么能比鬼子干的好的心态去工作。老板认为我是个人英雄主义，找我谈过多次。后来没办法给我换了个小组才解决问题。。。看来这辈子除了请求上帝原谅外就只能这样了。

至于日本玉钢，我认为其锻造工艺是应该学习的。但这决不是中国刀匠的未来，发展古法锻造传统中国刀剑，并凭借高度历史真实性、高物理性能、高美工等品质推向世界，只有如此才能够使中华刀剑文化的生命延续下去。

对于把刀剑锻造当作生命的中华匠人们。我们5000年的历史，3000年的有文字记载战争史，祖宗留下这么多历史就是中国刀剑业无与伦比的发展空间。为贪图蝇头小利而去盲目崇拜、模仿甚至炒做日本刀，无疑是自寻死路。中国人的身体素质在击剑等武器对抗项目中本来就有优势，就象乒乓球一样，再加上我们博大精深的传统剑术；只要稍加改进磨合，我们的中国实战刀法想要在武器对抗竞技中玩死任何一个耍剑道的武士都是一如反掌。只要坚持努力，中国刀剑是会有出头只日的，而且绝对在日本武士刀之上。

梦会盛唐，我中华神武，长刀所向四海臣服。北至被加尔湖，南抵南越蛮荒；东起朝鲜半岛，西达里海东岸；无不向天朝称臣纳贡。16世纪称霸地中海的ottoman人祖先就是不敌大唐天兵，而被迫西逃的。

在想我汉武神威，北征匈奴，南定百粤；东伐朝鲜，西平昆仑。打的匈奴人被迫迁入欧洲。

世界历史上加速西罗马帝国灭亡的匈奴入侵；还有后期突厥人灭亡拜站亭帝国。使世界经历大变革的两次帝国兴亡，其起源都是在我华夏大地上，足可见我中华武功。

就算是在南宋的武穆悲歌的回荡声中依然能看到华夏勇士的英勇身影。岳家军将士们手持斩马刀，腰挂古朵、战斧；面对如雪崩般铺天盖地而来的金人拐子马和狼牙棒，面不改色。华夏猛士以勇气与力量血战沙场，女真人奔驰的铁骑冲击着由南宋将士血肉之躯组成的铜墙铁壁，盾牌、斩马刀和狼牙棒碰撞中火星并射；铁一般的手臂挥动斩马刀力劈敌骑；战斧落处，敌脑浆迸裂。。。

说到这，我激动的都快拿10磅锤去砸邻居的本田车了。。。我华夏战争及刀剑历史应该是另我们引以为豪的。放着如此巨大的发展空间不顾，而去迷信、仿制、炒做日本刀。不说是奇耻大辱，也不免让九泉之下的列祖列宗们心寒。

150Cr8Mo2V4

他妈的！等我开矿赚足了钱，引进个粉末钢生产线，在承包个锻造厂改行干刀厂。为了理想陪个倾家荡产也要试一试。

喝了点酒，有点高了。睡觉去了。

天之饺子

不知所云，刚开始以为是愤青，看看有觉得不太对味儿。
兄弟整理好思路，阐明自己要说什么再发贴吧。