日本玉钢到底好在哪里？

150Cr8Mo2V4

原帖由 菩提散人 于 2009-4-22 07:12 PM 发表
利用玉钢中诸多复合层中


玉钢是指钢锭~~~而不是折叠完成得刀条~~~所以玉钢不存在复合层，只有一团混沌未开
不管是不是由玉钢来的，只要不同种钢铁折叠都会有复合层。跟是不是玉钢没关系


能量是守恒的。 ...

首先谢谢您更正我用词及对玉钢及复合钢概念的错误。

“没错~~但你要注意你用的是刀，作用力集中在刀刃的接触面积上，压强造成被攻击的物体断裂！
而反作用力确实也作用到了你的刀身上！首先，经常使用的刀~锋利度会损伤（不存在用不钝的刀！）其次砍到东西和没砍到东西的手感完全不一样，为什么？你的手感受到了反作用力！
而这个反作用力就转化成了复合手柄与皮肤的静摩擦力！相对于刀刃那么大的压强，你的手部受到的反作用力压强就非常小了！这就是刀柄存在的原因。同时~~砍到东西也会减缓你运刀的速度，这也是反作用力的体现。

所以~~刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质，理论上确实是！但实际上刀本身材质造成的的缓冲~~~基本可以不用考虑~~换根木棍也一样，换根现代钢材也一样”

这种缓冲实践中确实是微乎其微，但是既然mysjs-2007 前辈提到了0.01秒的差别，在下也不能放过任何一个因素进行认真考虑。

“压强造成被攻击的物体断裂”如果试斩成功，碰撞点的加速度矢量方向不发生巨大的方向改变，被切割物体被成功斩断；在此情况下刀身承受的震荡较小。但有些时候被切割物体不会发生断裂，导致被斩物体和刀身同时发生塑性形变和位移。尤其是发生位移的方向与刀身碰撞点加速度方向夹角较大时，震荡会相对较大大。还有在下的出发点是在mysjs-2007 前辈提到的高手决斗前提下的，对手是移动中的人，而且是实力相当的高手。那么搏斗过程中发生两刃相击导致塑性形变和刀身震荡的几率应该很高。不用刀招架，闪开对手进攻之后一刀秒杀的情况大多数是在高手对noob的决斗中。

我可以表述的更详细一些。由于折叠锻打的复合钢内部锻焊层之间存在这较大的应力；所以在碰撞过程中力微观上是由由碰撞点经过多个锻焊层传递到刀柄在传递给手。正是由于复合钢中不同层之间含碳量、密度、强度的较大变化区间而产生了介质不均匀效应，导致不同锻焊层及焊点之间的受力方向及强度不同，从而使刀身发生较大震荡。在震荡过程中有碰撞点传递的能量和反作用力转化为刀身的弹性屈服形变。在震荡强度不至于导致刀体组织疲劳的前提下可以使较少的能量抵达刀柄及双手。

经过碳化物微细化和晶粒超细化循环淬火现代单一钢材或粉末钢，由于碳化物均匀分布、晶粒细密，相比于复合钢其能量传递介质均匀，导致刀身震荡较少，从碰撞点传递的能量及反作用力在刀身内部传递过程中损失较小，导致手柄及双手受冲击较大。

同理碰撞时复合钢刀的一部分能量也损失在刀体震荡上。相比之下单一的现代钢材的能量损失较小。虽然这些细小差别几乎无法被察觉，但既然计算，我就把鸡毛蒜皮都算上，生死也没准就差那么一点。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:45 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

原帖由 唯利与决 于 2009-4-22 07:40 PM 发表
利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡？呵呵！有意思

确实没什么实质性的区别，但既然mysjs-2007 前辈提到了“武器的使用寿命通常以秒来计算，在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么？”0.0x秒的区别，我也不妨分析一下这些区别微观上的利与弊。

150Cr8Mo2V4

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-22 05:39 PM 发表
------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊，能量是守恒的。您在进攻时，您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样，对 ...

实践和理论同时证明除了能量守恒之外，时间上单一介质的钢材能够更加有效的利用双手施加的外力来减震。倒是复合钢的刀身在碰撞后较长时间段内会持续发生琴弦震荡效应。

不妨举个例子，就拿您自己提到的“请参详钟鼓的发声。”来举个例子。由于复合钢的介质不均匀性，可以将其看做是许多面排列在一起的鼓。而组织相对均匀的单一钢材可以看做是一面大鼓。当复合钢发生震动时相当于多面鼓之间发生碰撞从而导致发生震动。此时当您把手压在其中一面鼓上，您的手不会感觉刀有多大的震动，但同时您只能有效的停止其中一面鼓的震动发声。其他的鼓还会互相碰撞导致震动发声。

当单一钢材发生震动时，把手压在鼓上，您的手会感觉到较大的震动。但可以迅速停止鼓的震荡发声。

刀柄对手的冲击震荡只要不是拿刀去砍迎面而啦的火车、坦克之类的巨大动能的载体，凭您的双手通过刀柄的杠杆原理和材质缓冲是绝对能够瞬间停止绝大多数中世纪冷兵器所造成的冲击震荡的。如果考虑极端情况，比如每小时50公里，800多磅战斗全重的金人重骑兵拐子马和狼牙棒迎面而来（马护甲质量+骑兵甲质量+马和人的质量+狼牙棒的质量），单一钢材和复合钢都一样，硬磕上去必定刀崩手麻。

武士和武士决斗中只要对手不是李元霸、二郎神、孙悟空、郭靖、杨过五人，复合钢和单一钢材没什么区别。刀对剑，刀对刀及刀对矛等武器对决中材料差别的减震会在微观上有一定影响，个人认为影响不大，而且各有利弊。面对骨朵、战斧、铁锏、狼牙棒等重武器，什么钢材的刀都是一样，想取胜绝对不能硬磕。否则刀打弯、手打麻不说很可能被人一招击杀。

另外请您回答我提出的问题：您对武士刀的诉求是什么？

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:48 编辑 ]

wangqi8730

这个帖子太精彩了，认真读下来，有收获，欣赏并感谢楼上几位高手
尤其是41楼，非常精彩，如果深入下去，我们还可以比较一下不同肌理的不同效应，对武士刀流派可能也会加深一些理解，不同的刃形、反，配合不同的烧刃及地肌纹理，再加上不同的用刀手法可能，可能一刀下去所产生的效果差别很大

mysjs-2007

原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 06:23 发表


实践和理论同时证明除了能量守恒之外，时间上单一介质的钢材能够更加有效的利用双手施加的外力来减震。倒是复合钢的刀身在碰撞后较长时间段内会持续发生琴弦震荡效应。

不妨举个例子，就拿您自己提到的“请 ...

多个鼓面互相贴在一起会相互干扰，正好可以消化振颤
包钢法复合锻造，相当于两个不同材料的互相粘接。较单一介质的材料，复合钢材更容易发生琴弦效应？这个结论从何而来
钟，锣这样的乐器是复合材料粘接的？
这全钢制作的长刀和包钢复合锻造制作出来的振动差异上手即知

[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-23 10:32 编辑 ]

cool9574

我也一直对“折叠锻造能够减震”这一说法感到不解，不知谁能够提供实验分析结果来证明这种结论，目前的证据似乎都是凭空想象，没有任何量化的数据来支持。

冰镐

楼主啊！抗日战争那会儿还没有4野呢！YY也要多读书啊！

会飞的刀

个人观点，有些东西给你看到的是人家想让你看到的。

150Cr8Mo2V4

原帖由 冰镐 于 2009-4-23 01:09 PM 发表
楼主啊！抗日战争那会儿还没有4野呢！YY也要多读书啊！

爷爷确实是4野的战斗英雄，解放后曾任在广西某地任兵役局局长，回到地方后任沈阳某机械厂党支部书记。这是家族的光荣历史，全是祖父和同他一样的革命者拿着小米加步枪一枪一刺刀的拼出来的。我讲出来堂堂正正，没必要撒谎吹牛。至于当年杀敌时所在部队等具体细节，我保留个人信息一代而过。

您要是愿意听他老人家给你将他当年杀日本鬼子的经历。发个短信给我，我可以请你到我祖父家，喝杯茶慢慢听他讲，够写本书的。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 16:31 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 10:28 AM 发表

多个鼓面互相贴在一起会相互干扰，正好可以消化振颤
包钢法复合锻造，相当于两个不同材料的互相粘接。较单一介质的材料，复合钢材更容易发生琴弦效应？这个结论从何而来[img]http://www.knifriend.com/images/ ...

能量传递的介质与时间问题。而且“鼓面互相贴在一起会相互干扰”的情况不会发生，除非焊点接触面出现“虚焊”导致产生频率、振幅不一致的震荡。。。如果真的发生“鼓面互相贴在一起会相互干扰”，证明震动造成的内应力大于焊点中的分子引力。这样的刀会被鬼子刀匠在传统的质量检测工艺中淘汰（什么工序我忘了，就是拿小锤子敲击刀身听声音的的那一道工序）。

卖刀的大师拿把古剑，弹下剑身然后让你听刀剑震动的声音。。。然后将其和减震联系起来，当作卖点向您推荐。个人认为减震效果是有。但主要是靠刀柄材质和刀柄加上双手的力矩。而且单一钢材更加有效。

另外，有些复合介质是可以起到减震作用。比如m1a2复合陶瓷装甲，但因为其设计目的是抵御高速射流破甲弹的冲击。复合装甲将无法控制的能量转移为震荡以减少其对坦克成员的杀伤。任何事物都是相对的，复合装甲的原理用在刀剑上则是适得其反。同理贫油弹心或是钨合金穿甲弹心没有采用复合材料也是一个原理。刀剑是向穿甲弹一样是杀人用的，杀伤力是关键。保护手靠的是柄的材料和双手与碰撞点和重心之间的力矩掌握。凭刀刃材料的减震在刀剑上的作用本来就是微乎其微的。您的对手是人，您是希望您的武器能够将您所能够暴发出的力量完全转化为动能的。对于对手的进攻，减少冲击的途径主要是格挡的方法和盔甲的材质。由于材料强度的问题，刀剑是无法和复合装甲相比的。6~7斤的重的骨朵或铁锏砸过来，无论单一钢还是复合钢都无法成为有效的减震介质。


同时，第三次请您回答我的问题。请不要避而不谈。您对刀剑的诉求是什么？

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 17:06 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

原帖由 会飞的刀 于 2009-4-23 02:29 PM 发表
个人观点，有些东西给你看到的是人家想让你看到的。

请您讲的明确些。理论探讨是应该讲究言论自由的。低调含蓄确实是件美德，但如果在技术问题上也采取同样态度，是很难得到进步的。

150Cr8Mo2V4

原帖由 cool9574 于 2009-4-23 12:56 PM 发表
我也一直对“折叠锻造能够减震”这一说法感到不解，不知谁能够提供实验分析结果来证明这种结论，目前的证据似乎都是凭空想象，没有任何量化的数据来支持。

刀剑的量化数据没有。不过类似的坦克复合装甲可以在很多论文和军事杂志中找到。

“折叠锻造能够减震”我对此也只有理论推测。砍树、砍草席仅凭手感是分辨不出来的。

mysjs-2007

原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 16:07 发表


能量传递的介质与时间问题。而且“鼓面互相贴在一起会相互干扰”的情况不会发生，除非焊点接触面出现“虚焊”导致产生频率、振幅不一致的震荡。。。如果真的发生“鼓面互相贴在一起会相互干扰”，证明震动造成 ...

两个训练有素的人在Pk的时候不会让兵器正向碰击的又不是去打铁，多用与力量来的方向大倾斜角去卸为主，也不会让刀刃正向相碰，刀侧面受力为多。通过弹性形变改变对方的力量，然后尽快使刀体振颤消除以利反击
一个钢条震动的时候固定住一端，另一端振幅会加大，固定端（手端）根本控制不了远端的跳动，换到对打的时候无法准确控制手里武器的走向何谈防御和反击
包钢复合锻造出来刀剑振颤时候不会产生悦耳的金属回声，比较沙哑
口头上的说辞不如亲自实践一下，你亲自试过之后就知道了

刀的本意就是用来切割，所以刀无论什么特质服务于良好的切割性都是首要的。至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。现代钢材刀在切割性上对古老工艺制作的刀在切割性上并没有优势，一些特殊钢材可以达到类似水平，但是在可维护性上又差的太多。
刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。

mysjs-2007

全钢的测试不用看什么手感，有一个很简单的方法。用台钳固定住刀条的一端，测向弯曲刀条到同样的角度然后松开看谁先停止摆动

150Cr8Mo2V4

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 05:05 PM 发表


两个训练有素的人在Pk的时候不会让兵器正向碰击的又不是去打铁，多用与力量来的方向大倾斜角去卸为主，也不会让刀刃正向相碰，刀侧面受力为多。通过弹性形变改变对方的力量，然后尽快使刀体振颤消除以利反击
...

决斗中完全不受正面冲击是不切实际的。生死相搏的比拼中无论多强的高手也会有力量上的较量。对方比您快，您比对方壮，不利用力量的优势而去和敌人拼速度，是自寻死路。尤其是在盔甲因素考虑在内时。

“一个钢条震动的时候固定住一端，另一端振幅会加大，固定端（手端）根本控制不了远端的跳动，换到对打的时候无法准确控制手里武器的走向何谈防御和反击
包钢复合锻造出来刀剑振颤时候不会产生悦耳的金属回声，比较沙哑”

这和我要表达的是一个意思，能量是守恒的，做功的功率是不同的。

同理复合钢在碰撞中刀身较大形变及应力导致的内部震动会使一部分的动能转化为弹性势能和震荡损失掉。对于对手武器造成的冲击相应也要小。此外复合钢剑身缓冲过程中的震荡对动态中的刀剑几何重心同样起到了震荡式位移的作用。载有相等能量的复合钢和单一钢材，对外传递的能量相等。双手对单一钢材的减震效率其实更快，但双手受力和冲击较大。复合钢材理论上通过钢体内部动能-势能的转化将能量缓慢传递给双手和其他介质，但由于钢体内微观力臂的原因，想要让材料停止震动，需要时间较长。

得出：想稳定单一钢材的震荡，对手的“功率”要求较高，但时间要求较短。复合钢功率要求较低，但时间要求较长。

“刀的本意就是用来切割，所以刀无论什么特质服务于良好的切割性都是首要的。至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。现代钢材刀在切割性上对古老工艺制作的刀在切割性上并没有优势，一些特殊钢材可以达到类似水平，但是在可维护性上又差的太多。
刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。”

在下将您提到的诉求理解成为性能和文化两方面。“至于现在搞一些砍木头，钢板等等，人类早已专门发明了更适合的工具了；偏离了主旨真是有些舍本逐末。”
--------古代用于战争的长刀也要适应砍木头和其他金属强度需求。dacia的双手内弧弯刀就是和例子。和罗马人作战时Falx既可以劈盾断手，又能够破盔裂颅。这对金属强度的要求是很高的，在力所能及的范围内尽量提高刀剑性能是我的诉求。如果将来发了财，没准也买断个大学实验室搞些技术研发投资。我对性能的追求和主旨不仅仅局限于刀的锋利度上，还有强度、冲击韧性和屈服强度等“诉求”。

而对于追求性能从来没有“舍本逐末”的概念。

“刀早已是一个综合载体，我基本的诉求就是它的切割性；增值诉求就是它的文化传承性和工艺性。现代材料制刀最缺乏的就是人文特质，而它的性能特制无从体现高超之处。刀已是一个边缘行业现代那些所谓制刀流行材料，新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。”

-----我对刀的诉求不仅仅是切割性，这在前面已经说过了。就增值诉求来讲这一点在下从来都是赞同的，传统锻造的刀剑代表一个文化传承。但同时希望中国刀匠和藏家们在世界上用日本刀仿制品来传承日本文化的同时，也研究传承一下中国刀剑文化。至于您所讲的“新材料早已是工业界几十年前就有的东西，在其它行业早已应用。处理工艺更谈不上工业尖端，所谓的材料发烧友该好好反思一下了。” 不用反思了，任何一种工艺无论现代还是古代，只要刀匠付出心血，达到了消费者满意的要求并获得了应得的回报，那就是成功。09年中国造的两把剑，一把现代钢，一把复合钢。5000年以后的后人或外星人来看这两把剑都是来自2009年的古董。

另外我还想说的是，我没有贬低日本文化的意思。但是中国的手工费很低。中国刀匠费劲心血用传统工艺打出性能一流的日本刀，在世界上确被统称为为“中国制造日本刀”的仿制品。在国际上根本卖不出高价位。您付出的一样多甚至更多的心血锻的宝刀，而得来的回报是“低价位仿制品”的称号。。。有一种亲手把自己的宝贝女儿卖给妓院的感觉。只有开创自己的刀剑文化并将其发扬光大，才是中国刀匠的生存之路。

150Cr8Mo2V4

原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-23 05:11 PM 发表
全钢的测试不用看什么手感，有一个很简单的方法。用台钳固定住刀条的一端，测向弯曲刀条到同样的角度然后松开看谁先停止摆动

得看怎么比法。拿传统复合钢武士刀和t-10烧刃打刀是一个结果。在和l-6、S5相比又是一个结果。

才想起来，抗震荡测试Howard clark、james williams还有little tony出过一张dvd盘。其中有传统武士刀和贝氏体刀的对比。可以买来看看。bainite 除了硬度稍低以外（Hrc58），各项性能都高于传统锻造的武士刀。

mysjs-2007

原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 18:54 发表


决斗中完全不受正面冲击是不切实际的。生死相搏的比拼中无论多强的高手也会有力量上的较量。对方比您快，您比对方壮，不利用力量的优势而去和敌人拼速度，是自寻死路。尤其是在盔甲因素考虑在内时。

“一个 ...

      格斗中你是找对方薄弱环节下手呢，还是找最强地方下手呢？至于体能上的差别，技战术差别有些扯远了吧。
     建议你还是找实际的东西去验证一下吧。口头的YY没有意义。采用方法很简单大台钳一个。全钢长刀，包钢复合锻打长刀各一把。用台钳固定刀条一端，测向弯曲同样角度，看哪个先停止摆动。实践出真知


[ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-23 19:16 编辑 ]

150Cr8Mo2V4

格斗中强弱本来就是和体能战术分不开的。

您提到的办法早就试过了。

复合钢和1095：

1095振幅小，频率高。
复合钢振幅大，频率低。

复合钢和L6对比：

L6振幅大频率低。
复合钢振幅小频率高。

您提到的“测向弯曲同样角度，看哪个先停止摆动。”这和材料的弹性势能和弹性系数有直接关系。同样的势能情况下相比与复合钢s5等钢材测向弯曲很小。这种测试不符合物能量守恒定律，缺乏物理客观性。

我给您一个复合物理客观性的试验方式：将两把刀用钳台卡住。同时用动能相等的摆锤撞击刀身同一相对位置。之后观察其震动规律。反复重复实验100次。总结实验结果，最后得出结论。

您也不妨在能量守恒的客观事实前提下试试我说的方法。注意别把刀撞坏了。

另外这是大学基础物理学中的必修实验。我做过的，当然没有拿刀做实验。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-23 20:04 编辑 ]

★剑痴-飞龙★

很久没有看见这样精彩且质素高的帖子了
建议斑竹加精
争议才能引发思索
进而实践验证

[ 本帖最后由 ★剑痴-飞龙★ 于 2009-4-23 20:09 编辑 ]